Thema: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?

[Noir]

Und vor allem: Superman-Comics lesen! Die Dinger sind teilweise absolutes Gold!

[Niniane]

Das ist übrigens was, was mich an der Superhelden-Sache schon wieder abschreckt. "Die Comics lesen" ist halt auch so ein Rabbit-Hole-Hinweis, denn: Welche denn? Aus der Ära X oder Y oder die Zeichner A oder B? Oder die, wo Superman gelbe statt blauen Hosen hatte und Iron Man mit Margaret Thatcher verheiratet war?

Dann lieber das MCU, das ist zwar auch schon vollgestopft und wird wahrscheinlich einen ähnlichen Ausverkauf wie Star Wars bekommen, aber noch ist es übersichtlich.

[Noir]

Tatsächlich muss man da aktuell einfach nur in die aktuellen Serien gucken. Ich will da gar nicht irgendwelche "Klassiker" empfehlen (auch wenn es genug gäbe, die man lesen sollte, wenn man Comics mag) ... aber die aktuellen Heftserien sind gar nicht übel. Allerdings kann ich da natürlich nicht für alle sprechen ... die Batman-Serie geht gut ... die New 52 Aquaman-Serie hat mir auch gut gefallen ...

Aber das "Lies die Comics" ist ja im Grunde auch nicht wirklich als "Rabbit-Hole-Hinweis" gemeint ... es ist eher für die Leute gemeint, die bei bestimmten Charakteren ein Bild im Kopf haben, dass einfach nicht stimmen kann, wenn man bedenkt, wie lange diese Charaktere schon existieren. "Superman ist zu glatt und viel zu overpowered. Ist ja langweilig." ist so ein Standardsatz, den man da gerne liest. Nur haben solche Leute eben meist einfach noch nie einen Superman-Comic gelesen. Da wird dann meistens einfach nur das wiederholt, was woanders geschrieben wurde. Was wiederum meist von Leuten geschrieben wurde, die nie einen Superman-Comic in der Hand hatten ... und so weiter und so weiter ... es ist wie mit allen Dingen, bei denen man erst einmal eher abgeneigt ist. Manch einer nimmt da gern jedes Argument auf, dass er finden kann ... auch dann, wenns eigentlich nicht stimmt

[Zanji123]

Ist ja nicht so, als würde es nicht tausende Ausgaben mit Superman Team Ups (JLA und noch viel mehr) geben, die vormachen, wie man das narrativ handhabt.

Einfach ein paar Comics lesen! Der beste Rat für alle.

dennoch würden sich Spieler garantiert beschissen fühlen weil man halt nur "der Sidekick" des übermächtigen Spielers ist.

Stellt euch vor EINER eurer Gruppe ist übelst MinMaxed und der rest halt nicht. Ergo haut MinMax alles weg und der rest kümmert sich um die kleinen restlichen Henchmen.

[takti der blonde?]

Stellt euch vor EINER eurer Gruppe ist übelst MinMaxed und der rest halt nicht. Ergo haut MinMax alles weg und der rest kümmert sich um die kleinen restlichen Henchmen.

Ja... Und? Das Problem ist in meinen Augen nicht das Gefälle an Spielwerten. In der besten RIFTS Runde der Welt z.B. Ist die Figur eines Spielers ein unfassbar mächtiger Drache, während wir anderen... Keine Drachen sind. Bislang waren wir immer sehr froh einen Drachen auf unserer Seite zu haben, der dann via Astraler Projektion einen Skynet-Bunker infiltrieren kann. Warum ist das aus deiner Sicht für uns bislang kein Problem gewesen?

[tartex]

Warum ist das aus deiner Sicht für uns bislang kein Problem gewesen?

Weil ihr Masochisten seid. 

Ich hatte schon öfters Probleme mit dominierenden Spielern. Ich kann das Superman-Problem nachvollziehen. In klassischen Spielen geht das nur mit guter Nischen-Verteilung klar. Bei neuerem Spiel-Design kann man da mehr machen.

Oft ist es auch einfach eine Frage, wie lange Kämpfe dauern. Wenn ein Charakter im Kampf total dominiert und jeder Kampf 3 Stunden dauert, wird es echt mühsam für die anderen.

Falls der Superman-Charakter alle Gegner in 30 Sekunden Spielzeit wegmacht und der Großteil der Spielzeit mit Mystery und Soap Opera gefüllt ist - wie im typischen Comic der letzten 40 Jahre - ist das auch nicht so ein großes Problem.

[nobody@home]

Ja... Und? Das Problem ist in meinen Augen nicht das Gefälle an Spielwerten. In der besten RIFTS Runde der Welt z.B. Ist die Figur eines Spielers ein unfassbar mächtiger Drache, während wir anderen... Keine Drachen sind. Bislang waren wir immer sehr froh einen Drachen auf unserer Seite zu haben, der dann via Astraler Projektion einen Skynet-Bunker infiltrieren kann. Warum ist das aus deiner Sicht für uns bislang kein Problem gewesen?

Also (und ich spreche hier jetzt nur für mich, nicht für Zanji123 oder sonstwen), ich kenne ja jetzt deine Gruppe nicht persönlich...aber könnte es vielleicht am Spieler des Drachen liegen, der irgendwie das Wunder vollbringt, den Rest nicht dauernd an die Wand drücken zu wollen?

Wäre jedenfalls meine erste Vermutung.

[takti der blonde?]

Falls der Superman-Charakter alle Gegner in 30 Sekunden Spielzeit wegmacht und der Großteil der Spielzeit mit Mystery und Soap Opera gefüllt ist - wie im typischen Comic der letzten 40 Jahre - ist das auch nicht so ein großes Problem.

Ich denke, das trifft es im Grunde recht gut: eine rollozock Kampagne kann eben viel mehr als das, wofür es Spielwerte gibt.

[takti der blonde?]

Also (und ich spreche hier jetzt nur für mich, nicht für Zanji123 oder sonstwen), ich kenne ja jetzt deine Gruppe nicht persönlich...aber könnte es vielleicht am Spieler des Drachen liegen, der irgendwie das Wunder vollbringt, den Rest nicht dauernd an die Wand drücken zu wollen?

Wäre jedenfalls meine erste Vermutung.

Weiterer wichtiger Punkt: das Zusammenspiel aller (!). Das mentale Konzept ist bei uns mehr Teamsport als Einzelsport. Da die Gruppe der Spielfiguren gemeinsame Ziele hat, sind Erfolge auf dem Weg dorthin gemeinsame Erfolge.

[nobody@home]

Weiterer wichtiger Punkt: das Zusammenspiel aller (!). Das mentale Konzept ist bei uns mehr Teamsport als Einzelsport. Da die Gruppe der Spielfiguren gemeinsame Ziele hat, sind Erfolge auf dem Weg dorthin gemeinsame Erfolge.

Mit anderen Worten, so ziemlich das Grundkonzept der meisten Rollenspielkampagnen überhaupt. "Ihr seid zusammen unterwegs (oder wenn schon nicht dauernd auf Reisen, dann wenigstens sonstwie zusammen aktiv) und erlebt gemeinsam Abenteuer."

Manchmal frage ich mich schon ein bißchen, in wie vielen Köpfen im Hobby das bis heute tatsächlich angekommen ist...

[tartex]

"Ihr seid zusammen unterwegs (oder wenn schon nicht dauernd auf Reisen, dann wenigstens sonstwie zusammen aktiv) und erlebt gemeinsam Abenteuer."

Manchmal frage ich mich schon ein bißchen, in wie vielen Köpfen im Hobby das bis heute tatsächlich angekommen ist...

Wenn man herausforderungsorientiert spielt, macht das ja Sinn. Für mich ist Herausforderung beim Rollenspiel aber eigentlich nur Augenauswischerei, weil man den Grad der Spielleitergnade so gut wie nie ansatzweise objektiv messen kann. Das ist wie Mensch Ärgere Dich mit Mama, die für die lieben Kleinen immer den dümmeren Zug wählt.

Mich fasziniert, wie man die spannendste emergente Story aus dem Spiel rauskitzelt, und da können sich die Spieler schon gegenseitig im Weg stehen.

 

[Zanji123]

Mit anderen Worten, so ziemlich das Grundkonzept der meisten Rollenspielkampagnen überhaupt. "Ihr seid zusammen unterwegs (oder wenn schon nicht dauernd auf Reisen, dann wenigstens sonstwie zusammen aktiv) und erlebt gemeinsam Abenteuer."

Manchmal frage ich mich schon ein bißchen, in wie vielen Köpfen im Hobby das bis heute tatsächlich angekommen ist...

ja und das gemeinsame spielen in denen jeder seine Stärke hat... stell ich mir halt bei einem z.b. Marvel RPG schwer vor wenn ich einen Thor neben einen Pfeileschießenden Arrow habe. Da passiert es halt schnell das Thor das Spotlight für sich permanent beansprucht weil "er es halt besser kann" das is da mein Gedankengang.

Info: Ich habe noch kein Superhelden RPG gespielt evtl. gibt's ja welche die dieses "Problem" umgehen

[nobody@home]

Wenn man herausforderungsorientiert spielt, macht das ja Sinn.

Oh, das ist mMn gar nicht mal nur herausforderungsorientiert, sondern einfach eine Frage der Spieler-Grundeinstellung überhaupt: will ich am liebsten selber der Star sein und ordne mich der Gruppe eigentlich nur widerstrebend unter, oder sind wir eh von vornherein ein Team und ich tue mein Bestes auch einfach so schon gleich mit für die anderen? Wenn überhaupt, dann kommt die Herausforderungsorientierung als Zwang von außen noch am ehesten im ersteren Fall zum Tragen ("Ich will ja eigentlich nicht, aber im Moment habe ich keine andere Wahl") -- das ändert dann aber nichts daran, daß die interne Gruppendynamik in diesem Szenario potentiell explosiv bleibt.

Aber es stimmt schon, daß das vom speziellen Thema Superhelden etwas weit wegführt. Mit diesem Problem muß ich mich ja potentiell an jedem Tisch herumschlagen, an dem es mindestens zwei designierte Spieler gibt.

[tartex]

Das ist übrigens was, was mich an der Superhelden-Sache schon wieder abschreckt. "Die Comics lesen" ist halt auch so ein Rabbit-Hole-Hinweis, denn: Welche denn? Aus der Ära X oder Y oder die Zeichner A oder B?

Wenn man ein wenig in der Materie drinsteckt, will man natürlich Vorschläge machen, die genau auf den Geschmack der entsprechenden Person ausgerichtet sind. Das macht eine simple Antwort mit One Size Fits All eher schwierig. Und natürlich gibt es Grabenkämpfe ohne Ende zwischen den Fans. Man kennt das ja vom Rollenspiel. "Was, du empfiehlst die 5te Edition? Das ist doch voll der Ausverkauf! Das einzig Wahre ist die Ausgabe von 2002!!!"

Ich würde ja hier einsteigen: Justice League (2011-2016) Vol. 1: Origin (Justice League Graphic Novel) (English Edition) Gibt es auch auf Deutsch.

[Noir]

Info: Ich habe noch kein Superhelden RPG gespielt evtl. gibt's ja welche die dieses "Problem" umgehen

In dem GCC Quickstarter werden an meinem Spielabend Batwoman und Nightwing gemeinsam mit Harvey Bullock und einem weiteren Normalo (vermutlich Renee Montoya) zusammenarbeiten. Gerade im Finalkampf werde ich hier versuchen die Bedrohung aufzusplitten. Die beiden Normalos werden versuchen die Henchmen und Thugs zu bezwingen und abzulenken, während sich die beiden Helden um die großen Bösewichte kümmern. In meinem Kopf wird das funktionieren. Anders ist das nur schwerlich zu regeln. Denn im Vergleich dürfte in D&D-Sprech Harvey Bullock so Stufe 5 sein ... und Nightwing ... keine Ahnung ... 16 ... 17 ... irgendwie sowas

[Kardinal]

Info: Ich habe noch kein Superhelden RPG gespielt evtl. gibt's ja welche die dieses "Problem" umgehen

Aktuelles Beispiel...

Mal ganz abgesehen davon, dass die demnächst erscheinende (die Backer sollten ihre pdf Version soeben erhalten haben) deutsche Version von Supers! von Anfang an deutlich "breiter" aufgestellt ist als das Original (also von Beginn an auch für alle möglichen Arten "herkömmlicher" Fantasy, Action, SF, Urban Fantasy, etc. Rollenspiele angelegt ist - was sich auch in Zahl und Vielfalt geteaster Settings zeigt), sind grundsätzlich alle SCs in einer gegebenen Supers! Runde auf dem gleichen Punkte, bzw. Power Niveau gebaut, so dass die scheinbar "objektive" Machtdifferenz zwischen z.B. Captain America & Hulk, Buffy & Xander, Green Lantern & Green Arrow, Monkey D. Luffy & Nami, Data & Riker oder auch zwischen Sam & Legolas eben nicht zu einer realen Spieldifferenz wird, da scheinbar "harmlosere" Charaktere zwar vielleicht weniger Würfel in konkreten Kräften oder Talenten besitzen, aber dafür die entsprechende Differenz an zusätzlichen Kompetenzwürfeln besitzen, so dass sie ebenso viel Einfluss auf das Spielgeschehen ausüben und dieselben Abenteuer überstehen können wie alle übrigen SCs derselben Kampagne.

[Space Pirate Hondo]

Aktuelles Beispiel...

Mal ganz abgesehen davon, dass die demnächst erscheinende (die Backer sollten ihre pdf Version soeben erhalten haben) deutsche Version von Supers! von Anfang an deutlich "breiter" aufgestellt ist als das Original (also von Beginn an auch für alle möglichen Arten "herkömmlicher" Fantasy, Action, SF, Urban Fantasy, etc. Rollenspiele angelegt ist - was sich auch in Zahl und Vielfalt geteaster Settiings zeigt), sind grundsätzlich alle SCs in einer gegebenen Supers! Runde auf dem gleichen Punkte, bzw. Power Niveau gebaut, so dass die scheinbar "objektive" Machtdifferenz zwischen z.B. Captain America & Hulk, Buffy & Xander, Green Lantern & Green Arrow, Monkey D. Luffy & Nami, Data & Riker oder auch zwischen Sam & Legolas eben nicht zu einer realen Spieldifferenz wird, da scheinbar "harmlosere" Charaktere zwar vielleicht weniger Würfel in konkreten Kräften oder Talenten besitzen, aber dafür die entsprechende Differenz an zusätzlichen Kompetenzwürfeln besitzen, so dass sie ebenso viel Einfluss auf das Spielgeschehen ausüben und dieselben Abenteuer überstehen können wie alle übrigen SCs derselben Kampagne.

So ähnlich hattest damals Marvel Heroic das gelöst. Die weniger "starken" Helden hatten meistens mehr Skills gehabt, durch die niedrigen Würfel haben sie öfter 1er gewürfelt und dadurch mehr Gummipunkte generiert. Die Gummipunkte konnten das Spielgeschen auch sehr beeinflussen.

[Jeordam]

Superheldensettings sehe ich weniger als eigenständige Settings sondern mehr als Personenkollagen aus eben den definierenden Superhelden vor einer ziemlich belanglosen Staffage.

Das macht es schwierig, da den interessanten Ton zu treffen. Mit dem raumfüllenden Charisma von erfolgreichen Hollywoodschauspielern mit gutem Drehbuch oder gut gezeichneten Comics können wir es jetzt nicht unbedingt aufnehmen, gerade nicht beim improvisieren statt monatelangen Dreharbeiten/Gepinsel und Geschreibse.

[Noir]

Aber das ist ja definitiv nicht der Fall. Nimm nur mal Gotham City als Setting. Das Ding ist ein so extrem lebendiges Setting ... das is doch wahnsinn!

[NPC-Beholder]

Hallo,

Superheldensettings sehe ich weniger als eigenständige Settings sondern mehr als Personenkollagen aus eben den definierenden Superhelden vor einer ziemlich belanglosen Staffage.

Das macht es schwierig, da den interessanten Ton zu treffen. Mit dem raumfüllenden Charisma von erfolgreichen Hollywoodschauspielern mit gutem Drehbuch oder gut gezeichneten Comics können wir es jetzt nicht unbedingt aufnehmen, gerade nicht beim improvisieren statt monatelangen Dreharbeiten/Gepinsel und Geschreibse.

...das Stimmt. In einem Fantasy-Setting könnte das schon anders aussehen. Wenn man als Halb-oder Avatar unterwegs ist.
Welche Sicht würde so ein Comic bringen. Wenn es doch nur Kommerziell ist.

[Zanji123]

Aktuelles Beispiel...

Mal ganz abgesehen davon, dass die demnächst erscheinende (die Backer sollten ihre pdf Version soeben erhalten haben) deutsche Version von Supers! von Anfang an deutlich "breiter" aufgestellt ist als das Original (also von Beginn an auch für alle möglichen Arten "herkömmlicher" Fantasy, Action, SF, Urban Fantasy, etc. Rollenspiele angelegt ist - was sich auch in Zahl und Vielfalt geteaster Settiings zeigt), sind grundsätzlich alle SCs in einer gegebenen Supers! Runde auf dem gleichen Punkte, bzw. Power Niveau gebaut, so dass die scheinbar "objektive" Machtdifferenz zwischen z.B. Captain America & Hulk, Buffy & Xander, Green Lantern & Green Arrow, Monkey D. Luffy & Nami, Data & Riker oder auch zwischen Sam & Legolas eben nicht zu einer realen Spieldifferenz wird, da scheinbar "harmlosere" Charaktere zwar vielleicht weniger Würfel in konkreten Kräften oder Talenten besitzen, aber dafür die entsprechende Differenz an zusätzlichen Kompetenzwürfeln besitzen, so dass sie ebenso viel Einfluss auf das Spielgeschehen ausüben und dieselben Abenteuer überstehen können wie alle übrigen SCs derselben Kampagne.

ah ok danke für die Info dann muss ich mich evtl. doch mal damit befassen

[1of3]

Superheldensettings sehe ich weniger als eigenständige Settings sondern mehr als Personenkollagen aus eben den definierenden Superhelden vor einer ziemlich belanglosen Staffage.

Das macht es schwierig, da den interessanten Ton zu treffen. Mit dem raumfüllenden Charisma von erfolgreichen Hollywoodschauspielern mit gutem Drehbuch oder gut gezeichneten Comics können wir es jetzt nicht unbedingt aufnehmen, gerade nicht beim improvisieren statt monatelangen Dreharbeiten/Gepinsel und Geschreibse.

Das ist sehr interessant. Danke für diesen Gesichtspunkt. Ich finde das, was du hier Setting nennst, schwierig, weil ich Probleme mit einem vorgegebenen "Ton" habe bzw. selbst wenn ich meine, den zu treffen, Mitspielende das noch lange nicht tun oder völlig andere Interpretationen dessen haben. Interessante NSCs kann ich dagegen sehr gut. Vielleicht kommen mir Superheldensettings deswegen so gelegen.

[Kardinal]

Das ist sehr interessant. Danke für diesen Gesichtspunkt. Ich finde das, was du hier Setting nennst, schwierig, weil ich Probleme mit einem vorgegebenen "Ton" habe bzw. selbst wenn ich meine, den zu treffen, Mitspielende das noch lange nicht tun oder völlig andere Interpretationen dessen haben. Interessante NSCs kann ich dagegen sehr gut. Vielleicht kommen mir Superheldensettings deswegen so gelegen.

Setting-design through characters: das erinnert mich stark an Mike Resnicks "Birthright" SF Universum - sehr empfehlenswert! Und seine Charaktere erinnern wirklich an Superhelden/schurken oder mythologische Halbgötter...

https://en.wikipedia.org/wiki/Birthright:_The_Book_of_Man
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_works_by_Mike_Resnick

[Tigerbunny]

Brave New World von Pinnacle hat da seinerzeit mMn einiges ganz richtig gemacht, weil dort eben wirklich ein Setting voller Plothooks ausgestaltet wurde und mit "wir sind Rebellen gegen ein faschistoides Regime" vielleicht nicht der große Geniestreich, aber immerhin ein tragfähiges Konzept angeboten wurde. Necessary Evil hat das später dann mit "Widerstand gegen Alien Invasion" auch ganz gut gemacht.

Superhelden-Tagesgeschäft wird halt schnell zum Schurken der Woche, vor der Kulisse "Gegenwart, nur ein klein bisschen anders" ists dann auch schnell doof.

Bezüglich Power Level bieten die meisten Systeme ja durchaus Regelungsmöglichkeiten, wenn man ein Ungleichgewicht verhindern möchte.

[tartex]

Superhelden-Tagesgeschäft wird halt schnell zum Schurken der Woche, vor der Kulisse "Gegenwart, nur ein klein bisschen anders" ists dann auch schnell doof.

Ich finde im Gegensatz die Welt ist die beste Sandbox der Welt.

Falls die Spieler da keine Ideen für proaktives Handeln haben, tun sie mir echt leid.