Autor Thema: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun  (Gelesen 6093 mal)

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Offline aikar

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Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« am: 15.06.2022 | 08:37 »
Ich bin gerade dabei meine SR5/6-ADL-Abenteuer zu sichten um zu überlegen, welche ich in meine Kampagne einbaue.
Und dabei ist mir aufgefallen, dass der absolut überwiegende Teil inzwischen Ermittlungs-Abenteuer auf die eine oder andere Art sind. Oft Vermisstenfälle. Was auch öfter vorkommt ist Personenschutz.
Die für Shadowrun "klassischen" Einbruchsruns oder Extraktionen gibt es fast gar nicht mehr (Vielleicht 1/4). Wetwork gar nicht (ok, das vermisse ich jetzt auch nicht).

Schaue ich nur die falschen Bücher an (Ich hab alle SR5/6-ADL-Abenteueranthologien hier), oder hat sich der Shadowrun-Stil wirklich so stark gewandelt?

Die Metaplot-Kampagnen klammere ich mal aus, mir geht es um die knackig-kurzen Runs aus den Sammlungen.
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Offline Flamebeard

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #1 am: 15.06.2022 | 16:36 »
Jepp. Das hat sich tatsächlich gewandelt.

Ich denke, dass ist einfach den neu(er)en Archetypen mit Sozial-Skills geschuldet. Die müssen ja auch mal was zu tun haben. Und wenn ich das richtig sehe, ist die Planung, in ein Gebäude rein und/oder raus zu kommen, sicherlich noch immer Bestandteil von mindestens 50% der Runs.

Ich sehe das auch nicht so kritisch - bei den meisten Runs ist genug Kartenmaterial dabei, dass ich mir daraus was stricken kann. Wird dann eh meistens besser als das Mainstream-Zeug. :D

Worauf ich heutzutage (als Spieler) echt keinen Bock mehr hätte: SciFi-Dungeon Crawl. Ja, Renraku war damals spannend. Aber ich muss sowas nicht nochmal gespielt haben.

 Als SL bin ich allerdings gerade dabei, was zu Basteln. Ob's was wird und was da zum Schluss bei raus kommt - keine Ahnung. Aber ich habe seit ca. 3 Jahren die Grundrisse einer weitläufigen Industriebrache/-ruine auf der Festplatte. Die wartet immer noch darauf, in eine streng geheime Black Site für Konzern X umgewandelt zu werden. Mit genug Raum, um mehrere hermetisch voneinander abgeschottete Bereiche zu haben, die jeweils Notein-/ und Ausgänge in einem der alten Gebäude haben. Mit wilden Critter-Nestern in der Brache. Und Squattern, die seltsamen Kulten angehören. Und (un)dokumentierten unterirdischen Tunneln, die gefährlich nah an die Verbindungsgänge heran reichen.

 Ich habe schon festgestellt, dass das Layout nicht so sehr das Problem sein wird. Das ist in ein paar Wochen fertig. Aber dann die einzelnen Bereiche mit Leben füllen, Fraktionen ausknobeln und 'normale' Tagesabläufe überlegen... Da bin ich noch ein wenig beschäftigt.
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Offline postkarte

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #2 am: 15.06.2022 | 16:58 »
Ich finde gerade diesen Wandel total toll und das hat mich erst wieder auf den Weg zu Shadowrun gebracht. Wir haben alle Fälle aus dem Neo Noir mit großer Freude durchgespielt.

Offline YY

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #3 am: 15.06.2022 | 17:15 »
Wenn man sich die ganz alten Einzelabenteuer anschaut, ist diese Entwicklung schon eher eine Rück- statt eine Abkehr.

Früher™ war das ebenfalls die Regel und lediglich dazwischen gab es eine Phase mit einer ziemlichen Schwemme an offiziellen und fangeschriebenen "Standardruns". Da gehören dann auch die SR Missions hin.   
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline caranfang

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #4 am: 16.06.2022 | 12:39 »
Ich glaube, dass dieser Wandel vielleicht etwas damit zu tun hat, dass wohl sehr viele Gruppen Stunden mit der Planung ihres Runs beschäftigt sind. Wenn man jetzt aber auf Abenteuer setzt, bei denen die Spieler nicht so viel planen können, bleibt mehr Zeit für echtes Rollenspiel.

Offline Kaskantor

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #5 am: 16.06.2022 | 19:43 »
Vielleicht liegt es ich einfach daran, dass Magie und Fantasy immer mehr Einzug in SR erhalten…
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Offline Maarzan

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #6 am: 16.06.2022 | 20:41 »
Ich glaube, dass dieser Wandel vielleicht etwas damit zu tun hat, dass wohl sehr viele Gruppen Stunden mit der Planung ihres Runs beschäftigt sind. Wenn man jetzt aber auf Abenteuer setzt, bei denen die Spieler nicht so viel planen können, bleibt mehr Zeit für echtes Rollenspiel.

Was soll in dem Zusammenhang dann "echtes Rollenspiel" sein?
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Offline YY

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #7 am: 16.06.2022 | 23:00 »
Was auch immer in der Zeit stattfindet, in der man ansonsten außerhalb des eigenen Charakters stundenlang den Teufel an die Wand malt und sich gegenseitig brauchbare Pläne schon im Ansatz zerredet ;)
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Offline klatschi

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #8 am: 17.06.2022 | 00:27 »
Was auch immer in der Zeit stattfindet, in der man ansonsten außerhalb des eigenen Charakters stundenlang den Teufel an die Wand malt und sich gegenseitig brauchbare Pläne schon im Ansatz zerredet ;)

Also alles außer Shadowrun?  ~;D
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Offline caranfang

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #9 am: 17.06.2022 | 08:26 »
Was auch immer in der Zeit stattfindet, in der man ansonsten außerhalb des eigenen Charakters stundenlang den Teufel an die Wand malt und sich gegenseitig brauchbare Pläne schon im Ansatz zerredet ;)
Genau! Es gibt zwar Spieler, die so etwas mögen, aber es gibt auch viele Spieler, die so etwas nicht mögen.
Also alles außer Shadowrun?  ~;D
SCNR.
Das ist leider nicht nur bei Shadowrun üblich, sondern eigentlich überall dort, wo man den Spielern die Planung überlässt. Ich habe das vor einigen Jahren auf einem Con mit einer Elite Dangerous-Runde erlebt. Von den vier Stunden, die für das Abenteuer vorgesehen waren, gingen drei für die Planung eines vom Abenteuer vorgesehenen Einbruchs drauf. Das Abenteuer musste wegen Zeitmangels abgebrochen werden.

Ein klassischer Run lässt sich leicht schreiben. Viele der Original-Abenteuer beginnen mit einem klassischen Run, aber dann passiert aber immer irgendetwas unerwartetes und das eigentliche Abenteuer beginnt. Würde ich heute ein Shadowrun-Abenteuer leiten, würde ich mit einem sogenannten Cold Open starten, um halt diese stundenlange Planungsphase, die keinen rollenspielerischen Nutzen hat, weil dies oft reine Spielerdiskussionen sind, zu umgehen.

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #10 am: 17.06.2022 | 08:33 »
Wie macht ihr das denn, wenn ihr euren Run nicht plant? Klar gibt es schlechte Planungssessions, aber in meiner Erfahrung sind gerade Einbrüche gut zu planen; was ihr zu beschreiben scheint passiert z.B. wenn Spieler und Figuren Informationen fehlen und sie nicht darauf kommen sich die Information zu besorgen bevor sie weiterplanen.

Offline aikar

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #11 am: 17.06.2022 | 08:48 »
Ich habe tatsächlich ettliche Spieler, die Shadowrun WEGEN der Planung und dem Heist spielen, weil gerade dieser Aspekt Shadowrun für sie besonders macht.
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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #12 am: 17.06.2022 | 08:49 »
Ist halt so ein bißchen die Frage, ob man die Planung allein den Spielern selbst im freien Fall überlassen will oder das verwendete System für die Planungs- und Vorbereitungsphase bereits eigene Regeln zur Verfügung stellt. Im ersteren Fall kann ich von einer zufällig ausgewählten Spielergruppe ja eigentlich nur dann professionelle Arbeit erwarten, wenn sie auch im richtigen Leben schon Infiltrations- und Einbruchspezialisten mit der nötigen Expertise sind... ;)

Offline aikar

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #13 am: 17.06.2022 | 09:27 »
Ist halt so ein bißchen die Frage, ob man die Planung allein den Spielern selbst im freien Fall überlassen will oder das verwendete System für die Planungs- und Vorbereitungsphase bereits eigene Regeln zur Verfügung stellt
Das ist natürlich eine Option. Der Sprawl macht das ja so.
Weicht jetzt aber vom Thema ab.

Ich verstehe auch, dass sich viele Spieler:innen und SL über den "neuen Stil" freuen.

Ich mag Ermittlungsabenteuer ja sogar und plane eine eigene Shadowrun Neo Noir-Kampagne, für die ich all diese Abenteuer hervorragend gebrauchen kann. Ich finde nur das Ausmaß, in dem es sich verschoben hat, übertrieben.

Ich sehe einfach eine gewaltige Diskrepanz zwischen dem, wie Shadowrun mit seinem Ruf und in den Regelbänden präsentiert wird und dem, was die aktuellen Abenteuer primär anbieten und würde mir persönlich wieder etwas mehr "klassische" Runs wünschen, um auch fertige Abenteuer für die Gruppen zu haben, die Shadowrun mit Shadowrunnern spielen wollen und eben nicht mit Detektiven.

Gute Einbruchruns zu entwerfen erfordert viel Erfahrung und Mitdenken der SL, mindestens genau so viel wie Ermittlungsabenteuer und wenn jemand neu in SR einsteigt, wird er/sie momentan damit ziemlich allein gelassen. Hinter dem Vorhang ist zwar ein (in meinen Augen) sehr guter Band, aber halt auch eher ein Baukasten und keine Abenteuersammlung.
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Offline ArneBab

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #14 am: 17.06.2022 | 10:41 »
Vielleicht liegt es ich einfach daran, dass Magie und Fantasy immer mehr Einzug in SR erhalten…
Noch mehr als Dunkelszahns Vermächtnis?
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Offline Kaskantor

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #15 am: 17.06.2022 | 11:25 »
Ich sags mal so, früher war SR für mich Cyberpunk mit einem Fantasyanstrich.

Heute ist SR für mich Urban Fantasy in naher Zukunft, mit einem Cyber-(ohne Punk) Anstrich.
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Offline Rhylthar

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #16 am: 17.06.2022 | 11:29 »
Ich sags mal so, früher war SR für mich Cyberpunk mit einem Fantasyanstrich.

Heute ist SR für mich Urban Fantasy in naher Zukunft, mit einem Cyber-(ohne Punk) Anstrich.
Für mich war es bei der ersten Berührung nach Cyberpunk 2020 auch "nur" ein wenig Fantasy. Aber spätestens, als ich tiefer in die Materie eingestiegen bin (Romane wie Quellenbücher), wurde es doch schon sehr fantasylastig (was ich nicht besonders schlimm fand).
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Infernal Teddy

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #17 am: 17.06.2022 | 11:52 »
Shadowrun war schon immer D&D mit einem Chromanstrich.
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Offline Irian

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #18 am: 17.06.2022 | 11:57 »
Ich fand das schöne an Shadowrun eigentlich immer, dass man das draus machen konnte, was man wollte. Wenn man gerne Fantasy hat, dann kann man ne Ancient-Atlantis-Kampagne mit unsterblichen Elfen, Metaebenen, etc. spielen. Wenn nicht, dann gibt es halt Metarassen und Magie, aber die letztere ist halt (zumindest in den früheren SR-Jahren) nicht notwendigerweise völlig dominant und man kann problemlos Chrome-Punks in Hightech-Land spielen.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline aikar

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #19 am: 17.06.2022 | 12:22 »
Ich spiele ja auch gerne alles mögliche bei Shadowrun und ich mag den Metaplot und auch die Sachen mit unsterblichen Elfen etc.

Aber mir geht es wie beschrieben primär um das aktuell veröffentlichte ADL-Abenteuermaterial, das für Neulinge ja meist Teil des Einsteigs ist.
Und dass diese Abenteuer eben zum Großteil nicht das sind, wie sich Shadowrun präsentiert (z.b. in den Shadowtalks) und von den alten Hasen beworben wird: Ein Fantasy-Cyber(punk)-Heist System.

Dass Shadowrun kein Cyberpunk ist (evtl. nie war), weil man eben nicht die Punks spielt, die gegen das System rebellieren, ist ja schon lange Thema und bekannt.
Aber Shadowrun ist inzwischen, nach diesem Abenteuermaterial, auch nicht mehr "Abstreitbare Elite-Agenten (Shadowrunner) im Konzernkrieg". Sondern größtenteils spielt man eben Ermittler, die sich maximal in den Grauzonen der Legalität bewegen. Nicht nur im dedizierten Neo Noir-Band, sondern praktisch durchgehend, das gilt sogar für den Einstiegs-Schnellstarter Schattentricks.

Ich sage nicht, dass die neuen Abenteuer schlecht sind, vielfach sind sie viel besser als die alten Railroad-Abenteuer. Und ich bin wirklich begeistert von Produktausstoß und Qualität der Deutschland-eigenen Produkte. Aber sie sind für mich auf eine gewisse Weise ein Etikettenschwindel.
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Offline YY

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #20 am: 17.06.2022 | 17:17 »
Ist halt so ein bißchen die Frage, ob man die Planung allein den Spielern selbst im freien Fall überlassen will oder das verwendete System für die Planungs- und Vorbereitungsphase bereits eigene Regeln zur Verfügung stellt. Im ersteren Fall kann ich von einer zufällig ausgewählten Spielergruppe ja eigentlich nur dann professionelle Arbeit erwarten, wenn sie auch im richtigen Leben schon Infiltrations- und Einbruchspezialisten mit der nötigen Expertise sind... ;)

Njoah, was heißt "professionelle Arbeit"?
Man erlebt es schon halbwegs regelmäßig, dass Spieler in solchen Planungssituationen ziemlichen Mist abliefern - aber nicht, weil ihnen konkretes Fachwissen fehlt, sondern weil sie einfach nicht wissen, wie man grundsätzlich plant. Da liegt hassran genau richtig: Erst brauche ich Informationen und aus denen kann und muss ich dann was machen.


Wenn Spieler dagegen einfach nur ziellos im luftleeren Raum rumblubbern, kommen sie natürlich nicht vorwärts.
Und das betrifft gefühlt SR-Spieler so viel mehr als andere Spieler, weil diese Fähigkeit in SR öfter abgefragt wird als in anderen Spielen.

Mit ausreichend weit abstrahierten Regeln braucht man diese Fähigkeit nicht mehr, aber dann fehlt eben auch das Spielelement für jene, denen genau das Spaß gemacht hätte.

Dass Shadowrun kein Cyberpunk ist (evtl. nie war), weil man eben nicht die Punks spielt, die gegen das System rebellieren, ist ja schon lange Thema und bekannt.

Das kann man CP2020 allerdings genau so "vorwerfen" - damit konnte man wirklich echt wahren Cyberpunk™ höchstens auch spielen, aber unterstützt war das genau gar nicht.
CP2020 fuhr damals genau die gleiche Schiene wie Shadowrun damals und heute wieder. Der zentrale SL-Tipp in CP2020 und CP RED ist dann auch "it's always a caper" (d.h. auch, aber nicht nur ein Heist und i.d.R. mit ein paar Twists).


Gute Einbruchruns zu entwerfen erfordert viel Erfahrung und Mitdenken der SL, mindestens genau so viel wie Ermittlungsabenteuer und wenn jemand neu in SR einsteigt, wird er/sie momentan damit ziemlich allein gelassen.

Für mich persönlich lohnt sich das nicht mehr, aber als SR-Autor wäre es mir schon in der zweiten Edition ein Bedürfnis gewesen, einen ordentlich justierbaren Generator für Standardruns zu erstellen.

Mit Kartengenerator und alternativ -vorlagen und weiteren bissfertig vorbereiteten Versatzstücken könnte das locker ein auch systemfremd nutzbares Buch füllen.
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Offline Irian

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #21 am: 17.06.2022 | 17:25 »
Man erlebt es schon halbwegs regelmäßig, dass Spieler in solchen Planungssituationen ziemlichen Mist abliefern - aber nicht, weil ihnen konkretes Fachwissen fehlt, sondern weil sie einfach nicht wissen, wie man grundsätzlich plant. Da liegt hassran genau richtig: Erst brauche ich Informationen und aus denen kann und muss ich dann was machen.

Wobei wir hier wieder beim Rollenspiel sind. Ich erwarte nicht, dass der Spieler des Stufe-20-Barbaren weiß, wie eine Kriegsaxt zu führen ist - wenn er hingegen toll klingende Angriffe beschreiben kann, auch wenn die in real völliger Murks wären, ist das durchaus sehr gut. Ich erwarte nicht, dass der Spieler des Face mich als Spielleiter überzeugt mit seinem Gelaber, ein wenig Andeutung im Rollenspiel reicht da völlig. Ich erwarte nicht, dass der Magierspieler mir ne Stunde lang das Ritual erklärt, aber ab und an schaden ein paar mystische Worte nicht für's Rollenspiel.

Und genauso ist es auch hier. Die "Problemlösung" kann auch völlig hinter das Rollenspiel zurücktreten. Wenn es den Spielern Spaß macht, zu fachsimpeln, auch wenn es Blödsinn ist und viele Lücken hat, was solls? Ich nehme dann einfach auch die Charaktere in die Gleichung mit auf. Wenn das alles dumme Punks auf Acid sind, ok, geht eh alles schief, wenn das professionelle Söldner sind, gibt's halt nen "Bonus". Solange es allen Beteiligten Spaß macht und eine Story ergibt, was solls? Es muss nicht realistisch sein - Film-Realismus reicht auch völlig. Rule of Cool und so.

Klar, wenn wir nun eher von Leuten ausgehen, die tatsächlich "Rätsel" knacken wollen und sich quasi als Spieler einer solcher Herausforderung stellen wollen, wäre das was anderes. Dann wäre das Planen eher eine Spieleraufgabe der dann eben auch der Spielleiter entgegen steht, der Lücken brutal ausnutzen kann, etc. Aber sowas klärt man halt am Besten am Anfang, was so die Erwartungen sind. Zugegeben, gibt es sicherlich auch viele, die GLAUBEN, sie wollen letzteres - aber nur ersteres abliefern können.
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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #22 am: 17.06.2022 | 17:37 »


Das kann man CP2020 allerdings genau so "vorwerfen" - damit konnte man wirklich echt wahren Cyberpunk™ höchstens auch spielen, aber unterstützt war das genau gar nicht.
CP2020 fuhr damals genau die gleiche Schiene wie Shadowrun damals und heute wieder. Der zentrale SL-Tipp in CP2020 und CP RED ist dann auch "it's always a caper" (d.h. auch, aber nicht nur ein Heist und i.d.R. mit ein paar Twists).



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Offline Maarzan

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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #23 am: 17.06.2022 | 17:39 »
Wobei wir hier wieder beim Rollenspiel sind. Ich erwarte nicht, dass der Spieler des Stufe-20-Barbaren weiß, wie eine Kriegsaxt zu führen ist - wenn er hingegen toll klingende Angriffe beschreiben kann, auch wenn die in real völliger Murks wären, ist das durchaus sehr gut. Ich erwarte nicht, dass der Spieler des Face mich als Spielleiter überzeugt mit seinem Gelaber, ein wenig Andeutung im Rollenspiel reicht da völlig. Ich erwarte nicht, dass der Magierspieler mir ne Stunde lang das Ritual erklärt, aber ab und an schaden ein paar mystische Worte nicht für's Rollenspiel.

Und genauso ist es auch hier. Die "Problemlösung" kann auch völlig hinter das Rollenspiel zurücktreten. Wenn es den Spielern Spaß macht, zu fachsimpeln, auch wenn es Blödsinn ist und viele Lücken hat, was solls? Ich nehme dann einfach auch die Charaktere in die Gleichung mit auf. Wenn das alles dumme Punks auf Acid sind, ok, geht eh alles schief, wenn das professionelle Söldner sind, gibt's halt nen "Bonus". Solange es allen Beteiligten Spaß macht und eine Story ergibt, was solls? Es muss nicht realistisch sein - Film-Realismus reicht auch völlig. Rule of Cool und so.

Klar, wenn wir nun eher von Leuten ausgehen, die tatsächlich "Rätsel" knacken wollen und sich quasi als Spieler einer solcher Herausforderung stellen wollen, wäre das was anderes. Dann wäre das Planen eher eine Spieleraufgabe der dann eben auch der Spielleiter entgegen steht, der Lücken brutal ausnutzen kann, etc. Aber sowas klärt man halt am Besten am Anfang, was so die Erwartungen sind. Zugegeben, gibt es sicherlich auch viele, die GLAUBEN, sie wollen letzteres - aber nur ersteres abliefern können.

Dann schimpf auf die "das kann man doch ohne/mit minimalen Werte(n) ausspielen"-Fraktion - für alle anderen gäbe es auch Spiele mit ausreichend Fertigkeiten, die das dann abbilden würden.
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Re: Immer weniger Shadowruns in Shadowrun
« Antwort #24 am: 17.06.2022 | 17:40 »
Klar, wenn wir nun eher von Leuten ausgehen, die tatsächlich "Rätsel" knacken wollen und sich quasi als Spieler einer solcher Herausforderung stellen wollen, wäre das was anderes.

Das ist der zentrale Punkt: Genau dieser Quasi-Rätsel-Ansatz war und ist die default-Methode bei Shadowrun und die braucht eben nur Regeln für die einzelnen Elemente, aber darf und kann keine Regeln für die Planung als Ganzes haben, weil die eben Spieleraufgabe ist.

Verwurste ich die Planung dagegen mit abstrakten "Gesamtregeln", kann man für die einzelnen Schritte jederzeit irgendwas zusammenerzählen, ja.
Deswegen sind ja viele Gruppen mit Leverage oder The Sprawl glücklich, weil man sich damit das Versagen bei der Spieleraufgabe erspart. Aber eben nicht, weil die zugehörigen Regeln grundsätzlich und rundum besser sind als die von SR, sondern weil das Spiel diese Aufgabe einfach nicht stellt.
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