Thema: "Endkämpfe" spannend gestalten

[Pyromancer]

Meine SL hat neulich für's Kampagnen-Finale ein paar Gastspieler geholt, die die Gegner und NSCs gespielt haben. Und das erhöht die Spannung ENORM, wenn du weißt, dass auf der "Gegenseite" nicht die SL steht, die am Ende vielleicht doch nicht alles mit harter Konsequenz durchzieht und ja den Gehirnschmalz auch noch zwischen diversen NSCs, Regelabwicklung, "Welt spielen" etc. aufteilen muss; sondern andere Spieler, die eben nichts anderes machen müssen, als ihren NSC bis zum Anschlag auszuspielen und alles daran setzen, "zu gewinnen". Und wenn dann ein Plan klappt, nicht, weil die SL das gnädig durchwinkt, sondern weil der NSC - mit der begrenzten Information, die er bzw. sein Spieler eben hat - auf den Trick der Gruppe herein fällt: Riesenspaß!

[Megavolt]

Meine SL hat neulich für's Kampagnen-Finale ein paar Gastspieler geholt,

Meine Güte, was für eine großartige Idee. 

[Issi]

Die SPL müssen den Endgegner fürchten.
Entweder weil sie schon vorher viel schreckliches gehört haben (Ruf),
Oder weil er so schrecklich aussieht (Optik)
Oder Beides.

Oder sie haben einen ganz persönlichen Feind, zudem sie bereits irgendeine Art von Bindung aufgebaut haben (s. Ani und Obi)
Oder es handelt sich um einen "Überraschungsfeind" mit dem bisher niemand gerechnet hat.

Was schmälert die Spannung bei jedem Endkampf?
1. Der Endboss ist den SPL egal, und sein Erscheinen löst keinerlei Emotion aus.
Weil man ihn nicht fürchtet oder nicht kennt, oder langweilig findet.
2. Der Gegner ist so schwach, dass die SC nur darüber lachen können.
Oder die Situation ist insgesamt nicht bedrohlich genug (SC können jederzeit einfach entkommen etc.)
3. Der Kampf wird nicht ausgespielt oder viel zu kurz abgehandelt.
4. Es geht für die SC um nix.
(Weil sie zu.B. nicht sterben können. Weil das um was sie kämpfen sie nicht wirklich tangiert)

Was hilft der Spannung?
1. Ein cooler Ort. Den der Gegner sich gewählt hat um im Vorteil zu sein.
Hinterhalt, Klippe, schmale Brücke whatever
Oder einfach ein Ort, der was hermacht.
Z.B. Ritterturnier, Fest etc.
2. Der richtige Zeitpunkt
Nicht zu früh - damit sich die Ereignisse zuspitzen können.
Und nicht zu spät - Nachdem alle bereits das Interesse und die Lust verloren haben.
3. Die richtige Weise.
Solche Szenen brauchen Bisschen Inszenierung. - Häufig laufen hier sämtliche Erzählstränge zusammen, die vorher aufgebaut wurden.
Und auch der Wicht darf ein kleinwenig Posen.

[tartex]

andere Spieler, die eben nichts anderes machen müssen, als ihren NSC bis zum Anschlag auszuspielen und alles daran setzen, "zu gewinnen". Und wenn dann ein Plan klappt, nicht, weil die SL das gnädig durchwinkt, sondern weil der NSC - mit der begrenzten Information, die er bzw. sein Spieler eben hat - auf den Trick der Gruppe herein fällt: Riesenspaß!

Echt gut! Löst wohl das Problem, das ich mit der nur scheinbaren Herausforderungsorientiertheit von Rollenspiel habe.

Vorausgesetzt natürlich die GegenSpieler ziehen das auch echt durch. Da muss man als Spielleiter schon die richtigen Leute auswählen. 

[Issi]

Wer als SL "gewinnen" will, hat das Spiel ohnehin nicht verstanden.
Die SL gewinnt gemeinsam mit ihren SPL.
(Sie stellt den SC lediglich Aufgaben an denen sie wachsen können, was ja im Interesse der SPL ist. Spannung und Spaß)

[YY]

Vorausgesetzt natürlich die GegenSpieler ziehen das auch echt durch.

Auch wenn ein spielerischer Mehrwert dieser Methode recht offensichtlich gegeben ist:
Wo ist der Unterschied zu einem durchziehenden SL?

In letzter Konsequenz weiß ich als Spieler erst, ob es wirklich gemacht wird, wenn ich mal vor dem Ergebnis stehe.

Wer als SL "gewinnen" will, hat das Spiel ohnehin nicht verstanden.

Wer als NSC nicht gewinnen will...

Und jetzt? 

[nobody@home]

Das ist mE nur unter bestimmten Bedingungen ein sinnvoller Weg. ZB müssen die Spieler Lust haben, sich mit einem weiteren Regel-Subsystem auseinander zu setzen. Wenn die SC nicht selber eine Kommando-Funktion haben, müssen die Spieler Lust haben, sich aus ihrer Charakter-Perspektive heraus zu begeben und eine arbiträre Militäreinheit zu kontrollieren.

Auch macht das die Schlacht in jedem Fall zu einem Spiel mit offenem Ausgang. In manchen Kampagnen ist das sicher eine gute Sache (zB in solchen, in denen die SCs zu den Heerführern gehören und den Ausgang des Gefechts tatsächlich mitentscheiden). In anderen Kampagnen mE nicht.

Ich gehe davon aus, daß in einer Kampagne, deren Endkampf in einer großen Schlacht besteht, auch schon vorher welche stattgefunden haben dürften -- ist ja nicht so, als ob die dazu passenden Arten von Großen Bösen besonders bekannt dafür wären, ihre Truppen ängstlich zurückzuhalten und nur für den einen großen Kampf am Schluß aufzusparen, sondern wenn sie die überhaupt haben, dann kommen sie auch schon recht früh zum Einsatz (und im Normalfall merkt man daran auch überhaupt erst, daß da jetzt jemand mit großen bösen Absichten ist). Entsprechend sollte ich bis zum Finale also schon in etwa wissen, wie gern oder ungern meine derzeitigen Spieler so etwas nun mitmachen, und kann demgemäß planen.

Kommt's natürlich eh zu keinem großen Treffen der Armeen -- oder läuft das eher im Hintergrund als allein von der Spielleitung dirigierte NSC-gegen-NSC-Begleitmusik ab -- und es geht statt dessen primär um den persönlichen Showdown zwischen den Spielercharakteren und den (evtl. noch verbliebenen) Endboßgegnern samt Leutnants und Szenenfüller-Lakaien...dann stellt sich die Frage nach der "Gestaltung" des Endkampfs sowieso ein gutes Stück anders. Dann reden wir mehr davon, wer alles individuell wo antritt, welche fiesen Tricks und Überraschungen sie noch in petto haben mögen, und so weiter, und so fort -- einfach, weil in der Situation der ganze Endkampf per Definition mindestens eine oder zwei Nummern kleiner ist und also anders gehandhabt werden kann.

(Und natürlich gibt's möglicherweise auch noch die Option, daß es zu gar keinem großen Konflikt am Ende mehr kommt, weil unterwegs der falsche magische Ring in den falschen Vulkan gefallen ist oder so. Upps... )

[nobody@home]

Wer als NSC nicht gewinnen will...

Und jetzt? 

Na ja, erst mal ist der NSC ja nicht "echt" und hat also streng genommen keinen eigenen Willen außer dem desjenigen, der ihn führt. (Er sitzt auch nicht physisch mit am Tisch und kann nicht realiter zu schmollen anfangen oder mit Würfeln schmeißen, wenn er diesen seinen imaginären Willen nicht kriegt.)

Und selbst rein aus der imaginären NSC-Perspektive heraus ist "Gewinnen" ja ein etwas dehnbarer Begriff. Ab wann betrachtet dieser spezielle NSC eine Auseinandersetzung denn nun als tatsächlich "gewonnen", wie sehr hängt er daran, das zu erreichen, und wieviel ist er entsprechend selbst einzusetzen bereit? Springt er auch schon mal bedenkenlos direkt ins Schwert eines Spielercharakters, damit das zwischen seinen Rippen steckenbleiben und jemand anders dadurch die Chance bekommen soll, diesen SC niederzustrecken -- oder läßt er das dann vielleicht doch eher bleiben oder zögert bei dem Gedanken zumindest?

Also, da gibt's schon so einiges an Spielraum.

[Feuersänger]

Ich kenne das aus der Praxis eigentlich nur so, dass etwaige große Schlachten zum Finale eigentlich nur Kulisse sind. Das heisst es wird nicht gewürfelt, ob jetzt Armee A oder B den Sieg davonträgt; es kommt vielmehr darauf an, was die SC machen und ob ihre Aktionen erfolgreich sind. Das kann zB etwa wie bei Red Hand of Doom so laufen, dass sich im Lauf der großen Schlacht diverse Krisenherde auftun, und die die Spieler sich im taktischen Maßstab kümmern müssen, zB "schaltet die Riesen-Artillerie aus, bevor die mit ihren Felsen die Stadtmauern zu Klump werfen". U.U. werden dann da Siegpunkte gesammelt und am Ende der Schlacht abgerechnet.

Oder die Schlacht wogt einfach im Hintergrund und die Kamera zoomt auf den Endkampf gegen den BBEG rein. Wenn der fällt, kollabiert auch seine Armee.

Und mal so gesagt, die Massenkampf"systeme" die ich kenne sind eh totaler Rotz; davon würde ich keine kampagnenentscheidenden Schlachten abhängig machen wollen. Z.B. das Subsystem in Pathfinder (ursprünglich in Kingmaker vorgestellt) ist dermaßen grob, weil halt immer noch alles von 1d20 abhängt, und die Modifikatoren sehr krude, und die wählbaren Taktiken sind nicht Stein-Schere-Papier sondern Stein-Schere-Schrotflinte -- also kurz und gut fürs Kampagnenspiel schlicht unbrauchbar.
Dann also lieber Kulisse.

[Issi]

Wer als NSC nicht gewinnen will...

Und jetzt? 

Wer es als SL darauf anlegt, die ganze Gruppe auszulöschen. - Sowas ist leicht möglich. Schon mehrfach erlebt. (Als SPL    )
SL fand- Die müssen weg, bevor die noch stärker werden.
Also bin ich regelmäßig mit meinen Figuren in Grad 6 gestorben.

Dafür war nicht mehr nötig als ein Bissl Kampftaktik und entsprechende Gegner.
Ging ganz problemlos ohne jedes Railroading.
Easy

Aber ich sage Mal: Spaß ist was anderes!
Darum werden NSC nie so stark/clever gespielt, wie man sie spielen könnte.
Aber schon clever und stark genug um genug Spannung zu generieren.
Sonst vergeht den SPL irgendwann der Spielspaß.

[YY]

Na ja, erst mal ist der NSC ja nicht "echt" und hat also streng genommen keinen eigenen Willen außer dem desjenigen, der ihn führt.

Also so ähnlich wie ein SC, in den man sich ja gerüchteweise auch hineinversetzen kann und der auch mal andere Ansichten hat als der zugehörige Spieler und in bestimmten Situationen anders entscheidet als der Spieler für sich selbst entscheiden würde?

Um es kurz zu machen: Die Trennung zwischen NSC-Darstellung (abhängig von deren Zielen usw.) und "sonstigen" SL-Aufgaben gehört zu den Grundfertigkeiten eines Spielleiters und das eben auch deswegen, weil man mit den SL-Mitteln (unterschieden von den NSC-Mitteln) natürlich jederzeit "gewinnen" kann.
Wenn man das als SL verstanden hat und sich dementsprechend dieser SL-Mittel nicht im falschen Kontext bedient, ist das schon mal gut. Aber davon ausgehend zur Schlussfolgerung zu gelangen, dass auch die NSC ja gar nicht gewinnen (wollen) sollen und alles nur der letztlich sicheren Bespaßung der Spieler im Sinne von faktisch ungefährlichen Scheinherausforderungen für die SC dienen soll, schießt deutlich übers Ziel der ursprünglichen SL-Ermahnung hinsichtlich der Gewinnabsicht hinaus.

 

[Issi]

Der Endkampf, muss schaffbar sein (Darum ging es mir)
Und damit meine ich eine optimistische Chance, die nicht nur bei 1-10% liegt.

Oder anders: Die Chance zu sterben darf es durchaus geben. Aber nicht um jeden Preis.

Ein SL der seine NSC ohne jede Rücksicht auf die Befindlichkeiten der SPL agieren lässt, spielt deutlich anders.

Warum nicht die Helden alle im Schlaf umbringen? (Ist für ihn sicherer)
(Für die SPL aber alles andere als lustig.)
Warum die SC nicht vergiften?
Warum nicht alle separieren und einzeln ausschalten? Einen nach dem anderen
Warum nicht alle in eine tödliche Falle locken, aus der keiner mehr lebend rauskommt?

[tartex]

Auch wenn ein spielerischer Mehrwert dieser Methode recht offensichtlich gegeben ist:
Wo ist der Unterschied zu einem durchziehenden SL?

In letzter Konsequenz weiß ich als Spieler erst, ob es wirklich gemacht wird, wenn ich mal vor dem Ergebnis stehe.

Vorweg: ich bin Storygamer und finde, dass Leute, die sagen, dass sie herausforderungsorientiert spielen und echte taktische Großtaten vollbringen, sich die Augen auswischen. Ein durchziehender Spielleiter kann natürlich alles wegblasen, wenn gewollt. Gerade deshalb geht herausforderungsorientiert nicht wirklich, weil die Spielleitung immer mit angezogener Bremse hantiert.

Taktiken die die Spielleitung selten einsetzt, obwohl es von NSC-Seite sehr klug wäre: tödliches Gift in die Nahrung und Getränke der Spielercharaktere, Meuchler ins Schlafgemach schicken, Scharfschützen, die genau auf den Kopf zielen. Am besten auf den Kopf des Magiers, der sich vom Nahkampf fernhält. Bewußtlosen Spielercharakteren am Schlachtfeld die Kehle durchschneiden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Gebe aber zu, dass ich da ein wenig mit zweierlei Mass messe, da ich es beim Leiten von Torg Eternity and Savage Worlds z.B. es trotz vollem Einsatz so gut wie nie schaffe die SCs auch nur zu verwunden. Die Handbremse ist dabei natürlich trotzdem ein bißchen angezogen, weil ich Gummipunkte immer im Sinne der Spannung einsetze und nicht, um die SCs wegzublasen, während sie genau das tun. Mein Ansatz ist eher: das nächste Mal gibt es dann aber wirklich genügend Gegner, die klug genug sind, dass ich auch ohne Gummipunkte zumindest einen Spielercharaktere zu Boden bringe! Bis jetzt habe ich das aber noch nie geschafft.

[nobody@home]

Es geht letztendlich halt tatsächlich weniger darum, was die NSC "wollen", als darum, was man als SL den Spielern und sich selbst als glaubwürdiges NSC-Verhalten verkaufen kann. Die Spielleitung versetzt sich ja mit einiger Sicherheit auch nicht wirklich in jeden einzelnen Ork von den achteinhalb zufälligen, die der Gruppe gegenüber stehen, und überlegt individuell, was der jetzt gerade in diesem Moment persönlich am meisten "will" ("Okay, Graahksch ärgert sich hauptsächlich darüber, daß sie erst mal diese Menschlinge irgendwie abfertigen müssen, bevor sie endlich zum Abendessen kommen -- und Klunk? Hmmm...") -- die müssen sich in der Regel schon mit einem kurzen Schluß zur Einstellung ihres Trupps als Ganzem zu den SC begnügen, und falls es denn zum Kampf kommen sollte, reduzieren sie sich leicht vollends auf einfach nur taktisch eingesetzte Spielsteine.

[YY]

Ein SL der seine NSC ohne jede Rücksicht auf die Befindlichkeiten der SPL agieren lässt, spielt deutlich anders.

Wenn die so agieren a) wollen und b) können - warum nicht?

Ist ja nicht so, als wären das alles 100% sichere Methoden und als gäbe es keine Gegenmaßnahmen.
Grad in der SR- und CP-Ecke war das schon vor Jahrzehnten Usus
Nur muss man dann als SL auch fair bleiben und den NSC nicht an der falschen Stelle Wissen und Gelegenheiten zuschustern.

Ein durchziehender Spielleiter kann natürlich alles wegblasen, wenn gewollt. Gerade deshalb geht herausforderungsorientiert nicht wirklich, weil die Spielleitung immer mit angezogener Bremse hantiert.

Daher wie oben geschrieben die notwendige Trennung zwischen SL- und NSC-Mitteln.
Wenn man das auch nur einigermaßen sauber hinbekommt, hat sich das Problem erledigt.

[Issi]

Vorweg: ich bin Storygamer und finde, dass Leute, die sagen, dass sie herausforderungsorientiert spielen und echte taktische Großtaten vollbringen, sich die Augen auswischen. Ein durchziehender Spielleiter kann natürlich alles wegblasen, wenn gewollt. Gerade deshalb geht herausforderungsorientiert nicht wirklich, weil die Spielleitung immer mit angezogener Bremse hantiert.

Naja- Denke, man stellt als SL Herausforderungen, die an die Stärke der SC angepasst sind, (und den Spielspass noch garantieren!!).
Das ist ja letztlich die Aufgabe der NSC auch in einem herausforderungsorientiertem Spiel. Ohne dass es die Marke "Herausforderung" verliert.


@
yy

Man will ja "angemessen herausfordern" nicht "unangemessen traumatisieren".

@
tartex
Wenn die Gegner zu schwach sind, ist das natürlich auch nicht Sinn der Sache- dann muß man die eben verändern sodass die Spannung wieder gegeben ist.

[tartex]

Daher wie oben geschrieben die notwendige Trennung zwischen SL- und NSC-Mitteln.
Wenn man das auch nur einigermaßen sauber hinbekommt, hat sich das Problem erledigt.

Und deshalb haben Issi und ich oben Beispiele genannt, wo die Trennung dann eigentlich doch immer aufgeweicht wird.

Machen deine NSCs folgendes?

tödliches Gift in die Nahrung und Getränke der Spielercharaktere, Meuchler ins Schlafgemach schicken, Scharfschützen, die genau auf den Kopf zielen. Am besten auf den Kopf des Magiers, der sich vom Nahkampf fernhält. Bewußtlosen Spielercharakteren am Schlachtfeld die Kehle durchschneiden.

Ein kluger NSC sollte doch genau so vorgehen, oder?

[NPC-Beholder]

Hallo,

....
@
yy

Man will ja "angemessen herausfordern" nicht "unangemessen traumatisieren".

@
tartex
Wenn die Gegner zu schwach sind, ist das natürlich auch nicht Sinn der Sache- dann muß man die eben verändern sodass die Spannung wieder gegeben ist.

...wenn Ich im Spiel (nicht Schlacht) ein Drache, Beholder oder Basilisk bringe ist "Nicht" unangemessen traumatisieren.

Dann kann Ich auch versuchen die SPL zu vergiften. Ist nun das es schon alleine Ein Abenteuer ist. Den Meuchler zu fangen.
Das andere ist, wenn die Gegner zu schwach sind, dann sind sie zuschwach. Das nächste Mal Besser!!!!

[YY]

Man will ja "angemessen herausfordern" nicht "unangemessen traumatisieren".

Was herausfordernd ist bzw. worin die Herausforderung überhaupt besteht, ist aber ein weites Feld.
Wenn es stets fair schaffbare, offene Kämpfe sind - meinetwegen.

Aber genau so kann eine Anforderung an die Spieler auch darin bestehen, die Gegenseite überhaupt erst mal richtig einzuschätzen. Dann relativiert sich die Notwendigkeit der Anpassung an die SC-Stärke schon deutlich.

Machen deine NSCs folgendes?

Ja, diejenigen meiner NSC, für die das passt, versuchen das durchaus.

[tartex]

Ja, diejenigen meiner NSC, für die das passt, versuchen das durchaus.

Und es schon jemals geschafft einen Spielercharakter so hinterhältig zu töten?

Falls "Ja": wie kam das bei den Spielern an?

Falls "Nein": woran sind sie gescheitert?

[Issi]

Hallo,

...wenn Ich im Spiel (nicht Schlacht) ein Drache, Beholder oder Basilisk bringen ist "Nicht" unangemessen traumatisieren.

Doch - solange sie eine Fluchtmöglichkeit vor dem Drachen haben, gibt es ja eine Überlebenschance.
Wenn sie eine Chance haben, das Gift heraus zu schmecken, ist das zwar grenzwertig- aber in manchen Gruppen auch noch Ok.

Anders ist es- wenn es keine Möglichkeit mehr gibt einer tödlichen Gefahr auszuweichen oder sie rechtzeitig zu bemerken.

[YY]

Und es schon jemals geschafft einen Spielercharakter so hinterhältig zu töten?

Ja, auch wenn es lange her ist.

Das kam genau so an wie fast jeder andere Charaktertod in meinen Runden - ambivalent.


Und i.d.R. scheitern solche Versuche (oder werden zumindest in ihren Auswirkungen stark eingeschränkt) an passenden Gegenmaßnahmen der SC, wenn die Spieler paranoid genug sind (ab und zu hilft dann auch mal nur noch die Schicksalspunkt-Notbremse, aber die werden z.B. in WHFRP viel eher in offenen Kämpfen notwendig ).
Ist ja nicht so, als wären solche Methoden völlig idiotensicher und hätten Erfolgsgarantie.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...eine Überlebens-Chance, ist und bleibt wohl den Drachen zu Töten. Aber schon gut!!!!

Muss ja kein Gift sein, sondern ein Meuchler, der sie im Schlaf umbringen will, oder am Tage mit der Konsequenz das Er dann umgebracht wird.
Deswegen sollten die Charaktere oder Religionsbezogenen Auch Lazarette haben. Das man ein Minimum von Glück zu haben. Wieder aufzuerstehen. "Sie waren noch nicht tot" "Glaub Mir, oder...

[Issi]

Was herausfordernd ist bzw. worin die Herausforderung überhaupt besteht, ist aber ein weites Feld.
Wenn es stets fair schaffbare, offene Kämpfe sind - meinetwegen.

Aber genau so kann eine Anforderung an die Spieler auch darin bestehen, die Gegenseite überhaupt erst mal richtig einzuschätzen. Dann relativiert sich die Notwendigkeit der Anpassung an die SC-Stärke schon deutlich.

Klar- aber auch das fällt unter "fair". Solange die SPL dann auch wirklich Puzzle und Hinweise von der SL erhalten um sich ein Bild zu machen.

"Unfair" wird es dann, wenn die SPL keine Chance haben, eine Gefahr im Vorfeld einzuschätzen, und ihr ggf. auszuweichen.
Das hat dann aber auch nichts mehr mit Herausforderung zu tun.- Es ist das Gegenteil davon.

Eine Herausforderung ist es nur dann, wenn es auch ne realistische Chance gibt, dabei nicht zu sterben.
Ansonsten ist es keine wirkliche Herausforderung.
Das Gleiche gilt, wenn die Gegner so schwach/durchschaubar sind, dass sie keine echte Herausforderung für die SC darstellen.

Ist ne Frage der Angemessenheit und der richtigen Dosis.
Herausforderung bedeutet "Anforderung" (Die tatsächlich vorhanden ist - es darf nicht zu leicht sein)
Aber auch gleichzeitig "Lösbarkeit"
Wenn es keine realistische Chance gibt zu überleben, ist Herausforderung eine Illusion.

[Pyromancer]

Ein kluger NSC sollte doch genau so vorgehen, oder?

Ein kluger, absolut skrupelloser NSC, dessen einziges Ziel es ist, die SCs tot zu sehen und der sich nicht um seinen Stand in der Gesellschaft schert und dessen sonstige Ideologie dem nicht im Wege steht, etc., ja, so ein NSC könnte so handeln. Solche NSCs kommen in meinen Kampagnen, sei es als Spieler oder SL, fast nie vor - zum Glück.