Thema: Moralwurf im OSR System

[Mithras]

Ich habe versucht zu recherchieren wie Moralwürfe in OSR Systemen gehandhabt werden, bin aber gescheitert. Bei AD&D 2nd Edition hat jedes Monster einen Moralwert im Werteblock der Unterwürfelt werden muss mit dem W20. Wenn man drüber würfelt flieht das Monster. Da ich keine anderen Monsterhandbücher habe ausser D&D 3.0 habe ich keine Ahnung wie das bei den anderen OSR Systemen gehandhabt wird. Gibt es da auch einen festen Wert bei den Monstern? Ich habe gelesen das einige SL 2w6 würfeln mit einer 50% Chance. Wie macht ihr das?

[Settembrini]

B/X und BECMI-Monster haben ganz normal einen Moralwert. Bei 1e ist der Mroalwert als basis eine 50%, die durch die Trefferwürfel und Sonderertigkeiten modifiziert wird.

[ghoul]

Wichtig ist auch, wann Moralwürfe ausgelöst werden!
Z.B. wenn 25% der Gegner eliminiert sind, wenn ein Einzelgegner 50% verloren hat, wenn ein Anführer flieht oder zu Boden geht usw.
Spieler können das taktisch beeinflussen, bzw. bewusst standhalten in der Hoffnung, dass die Gegner irgendwann fliehen.

[Drantos]

...Bei AD&D 2nd Edition hat jedes Monster einen Moralwert im Werteblock der Unterwürfelt werden muss mit dem W20. Wenn man drüber würfelt flieht das Monster...

Fast richtig. Man würfelt mit 2W10 bei AD&D2e. Und die Monster fliehen nicht automatisch, sondern handeln je nach Situation, wie der DM es entscheidet (steht im DMG).

Bei AD&D1e hatte Set ja schon geschrieben, Base ist 50%. Das kann durch bestimmte Faktoren modifiziert werden. Das Ergebnis des Wurfes hat je nachdem wie hart das Monster seinen check vergeigt, verschiedene Auswirkungen (von zieht sich kämpfend zurück bis sofortiger Aufgabe - gibt es eine Tabelle im DMG).

Zum Rest kann ich gerade nichts sagen.

Ich persönlich nutze das Moral System, welches vom jeweiligen Spiel vorgegeben wird. Hat ein Regelwerk keine Regeln zur Moral nutze ich meistens das 2e System.

cu Drantos

[Rorschachhamster]

B/X und Red Box haben einen Moralwurf mit 2W6 und jedes Monster hat einen eintrag zwischen 2 (flieht immer) und 12 (flieht nicht). Wichtig ist dabei, das intelligente Monster sich durchaus entscheiden können zu fliehen ohne in großer Gefahr zu sein und so weiter. Ich glaube es gibt Situationen wo gewürfelt wird - bei 50% der eigenen Leute gefallen bin ich mir ziemlich sicher... Oh, OSE SRD steht das zum Nachlesen. Erster Toter und 50% Gefallen. 

[Guennarr]

Bei S&W ist es weniger streng geregelt. Es gibt einen kurzen Moralabschnitt, in dem darauf hingewiesen wird, dass Gegner nicht immer bis zum Tod kämpfen - und den Hinweis, dass diese Aussage genauso auf Gefolgsleute zutrifft. Wenn es denen zu brenzlig wird, ergreifen sie auch die Flucht. Die Entscheidung liegt bei der SL.

[Alexandro]

Ich handhabe das ganz stumpf über die TP - wenn ein Gegner auf 0 geht, dann kriegen die restlichen "Moralschaden" in Höhe des überzähligen Schadens (möglichst gleichmäßig aufgeteilt, im Zweifel zuerst bei denen, welche am dichtesten am niedergemetzelten Gegner dran stehen).

Bei Anführern kriegen deren Anhänger 1 Moralschaden pro 8 Schadenspunkte, welche die Anführer erleiden (wenn die Bosse W8er Trefferwürfel haben - ansonsten ist die "Schwelle" halt niedriger oder höher), wenn der Anführer zu Boden geht wird einer von dessen TW gewürfelt und alle Gegner kriegen den Wurf in Moralschaden, kreative Ideen wie man die Moral der Gegner beeinträchtigen kann verursachen W4 bis W12 Moralverlust. usw. usf.

Wenn Gegner dadurch auf 0 fallen, dann fliehen sie panisch (nichts mit "fighting retreat" oder ähnlichem Unsinn - das machen die Gegner sowieso, wenn die Situation gegen sie ist, und sie intelligent genug sind das zu begreifen ).

[ghoul]

Bei S&W ist es weniger streng geregelt. Es gibt einen kurzen Moralabschnitt, in dem darauf hingewiesen wird, dass Gegner nicht immer bis zum Tod kämpfen - und den Hinweis, dass diese Aussage genauso auf Gefolgsleute zutrifft. Wenn es denen zu brenzlig wird, ergreifen sie auch die Flucht. Die Entscheidung liegt bei der SL.

Und sowas schimpft sich OSR!
 

[Mithras]

Erstmal danke für das Aufklären an alle was die Moralwürfe angeht. Und an Alexandro: das klingt echt interessant mkt dem Moralschaden, muss ich mir überlegen wie ich sowas umsetzen kann.

[Guennarr]

Und sowas schimpft sich OSR!
 

Jep. Weil als OSR-Retroklon ist es die Aufgabe von Swords & Wizardry, die
Oe/ 1974er Version mit ihren Erweiterungen zu emulieren. Da wurde der SL wohl zugetraut, das selbst entscheiden zu können.

S&W setzt in weniger Situationen auf Würfel. Ich sehe das durchaus als Feature.

Wer das durchregelter haben möchte, kann natürlich beliebige Moralwürfe/-regeln in seiner Runde zulassen.

[ghoul]

Als Erzählspiel-Feature? 

[takti der blonde?]

Hier der Text, den ich im SW SRD gefunden habe:

"Morale
Certain monsters, such as mindless or undead creatures, are fearless and always fight to the death. The majority, however, will not continue to fight a hopeless battle; they will seek to retreat, flee, or surrender. The Referee decides when monsters abandon the battle and retreat, based on the situation and the monsters’ intelligence. Keep in mind that the party’s own non-player-character allies might decide to fl ee [sic] if their prospects of survival look grim."

Wichtig ist ja vor allem, dass die SL angehalten wird, diesen Aspekt anspielbar zu machen.
Folgende  TSR editionen bieten dann halt konkretere Prozeduren und beschreiben explizit was bei Gary, Dave et al. implizit war.

[ghoul]

@Hassran: Das ist wohl das Dilemma aller 0e-Retroklone: D&D sein zu wollen ohne die wichtigen Ausformulierungen von 1e und B/X zu berücksichtigen.

[takti der blonde?]

@Hassran: Das ist wohl das Dilemma aller 0e-Retroklone: D&D sein zu wollen ohne die wichtigen Ausformulierungen von 1e und B/X zu berücksichtigen.

Ja, irgendwie so. Bin mir da in meiner Analyse auch nicht hinreichend sicher. Ich denke ja das schlaue an der Art wie viele Prozesse bei B/X und 1e beschrieben ist, ist dass es den Prozess der Entscheidungsfindung als solches beschreibt als Wahrscheinlichkeitsabwägung.
Ich lese das ein bisschen im Kontext der Ideen aus"Surfing uncertainty" von Andy Clark zu "predictive processing". Führt jetzt alles recht weit. In meiner Lesart sind die Heuristiken von AD&D 1e et al. ähnlich den Heuristiken und Mechanismen, die Menschen allgemein zum modellieren der Wirklichkeit benutzen.

(Hier ein Link zu einer Buchbesprechung, die mich auf das Buch aufmerksam gemacht hat:

https://slatestarcodex.com/2017/09/05/book-review-surfing-uncertainty/)

[Guennarr]

@Hassran: Das ist wohl das Dilemma aller 0e-Retroklone: D&D sein zu wollen ohne die wichtigen Ausformulierungen von 1e und B/X zu berücksichtigen.

Ich glaube, das was du da grad zum zweiten Mal nacheinander versuchst, wird Threadjacking genannt.

Wenn du deine Meinung über 0e los werden willst, dann eröffne doch einfach einen eigenen Thread. [emoji6]

[ghoul]

Ich glaube, das was du da grad zum zweiten Mal nacheinander versuchst, wird Threadjacking genannt.

Wenn du deine Meinung über 0e los werden willst, dann eröffne doch einfach einen eigenen Thread. [emoji6]

Was soll das?   
Du bist weder Thread-Ersteller noch Moderator. Wir diskutieren hier Moralwürfe im OSR. Wenn du nicht damit umgehen kannst, dass nicht alle hier deinen Geschmack teilen, dann lies hier einfach nicht weiter. 

[takti der blonde?]

Wer das durchregelter haben möchte, kann natürlich beliebige Moralwürfe/-regeln in seiner Runde zulassen.

Das geistige Modell teile ich nicht; in meiner Lesart sind das nicht einfach "mehr Regeln", sondern Versuche Lesern (!) zu ermöglichen so zu leiten wie Gary und dafür macht er seine Entscheidungsheuristiken explizit.

[ghoul]

Moralwürfe sind für mich ein ganz wichtiges OSR-Feature, weil sie erzählerische Verantwortung vom DM nehmen.
Ein "neutral arbiter", der erzählerisch entscheiden muss, ob Spieler-Personnagen sterben, ist in einer schwierigen Situation.
Deshalb: Geregelte Reaktion, Überraschung und Moral sind wichtig für OSR-Spiel!

0e ist noch ein Rohdiamant gewesen.

[takti der blonde?]

Wie genau machen es denn erfahrene S&W/0e Spielleitung en konkret in einer Kampagne? Mein Instinkt wäre, irgendwann meine Entscheidungsheuristiken niederzuschreiben. Mir scheint es sehr viel leichter z.B. Für mich einmal festzuhalten wie "tapfer" Orks im Schnitt so sind, um nicht jedes Mal jeden Ork neu mental modellieren zu müssen.

[Village Idiot]

oD&D hat ja auch Moral Regeln. Die sind zwar ziemlich whacky, weil man die reaction table nutzen soll, was dann recht komische Ergebnisse auswirft. Oder man soll chainmail nutzen. 
Ich persönlich mag funktionierende Moralregeln sehr gerne und zu OSR Spielen gehören sie für mich auch einfach dazu. 

[ghoul]

oD&D hat ja auch Moral Regeln. Die sind zwar ziemlich whacky, weil man die reaction table nutzen soll, was dann recht komische Ergebnisse auswirft. Oder man soll chainmail nutzen. 

Aha! 

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S&W, nimm das!

Und wie lauten sie?

[Village Idiot]

Wenn ich das so recht verstehen würde. Das ist alles ein rechtes Mischmasch aus Reaction,Loyalty und Morale.

Non-player characters and men-at-arms will have to make morale checks (using the
above reaction table or “Chainmail”) whenever a highly dangerous or unnerving situation
arises. Poor morale will mean that those in question will not perform as expected.

Ob dies jetzt nur für Leute und monster im Dienst der SC gilt, ist an der Stelle ein wenig unklar.
Aber noch davor heißt es auch:

Morale dice can cause a man or intelligent
monster to attempt to surrender or become subdued. When this happens an offer of
service can be made (assuming that communication is possible) as outlined above.
Subdued monsters will obey for a time without need to check their reactions, and
such monsters are salable (see Book II).

Wie gesagt, das ist alles ne hot mess.

[ghoul]

OK, aber man würfelt bei 0e gegen einen Zielwert, wie in späteren Editionen auch. 

[NPC-Beholder]

Hallo,

...was ist das, was Ich die ganze Zeit lese...

...Maulwurf im OSR System

Aber bitte:   

[ghoul]

Hallo,

...was ist das, was Ich die ganze Zeit lese...

...Maulwurf im OSR System

Aber bitte:   

NPC-Beholder im OSR ... passt!