Thema: EDO-RPG gesucht, das bei der Erstellung schon kompetente SCs hat.

[Faras Damion]

Es gab irgendwann einen guten Blogbeitrag, der das Machtempfinden analysiert hat, glaube ich.

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Wenn ich mich recht erinnere, ging es vor allem um
- Vergleich des Powerlevel von Start- versus Endcharaktere
- Erfolgswahrscheinlichkeit der Figuren bei typischen Herausforderungen

Die These war, dass der zweite Punkt objektiv wichtig ist, aber der erste Punkt subjektiv sehr das Spielgefühl beeinflusst. Oder so...

Aber zum Thema: Ich würde ebenfalls Savage Worlds und Fate nennen.

Wie würdet ihr Dungeon Worlds einsortieren?

[nobody@home]

Welche Entwicklungsmöglichkeiten gibt es denn im klassischen EDO-Spiel, wenn die Charaktere tatsächlich von Anfang an schon kompetente Abenteurer sind? D&D und co richten die Entwicklung ja (bis zu einer gewissen Stufe) darauf aus, dass aus wenig kompetenten Abenteurern irgendwann Helden werden. Und bieten (zumindest OSR-Seitig) dann ab einer gewissen Stufe neue Herausforderungen.

Wie kann sowas aussehen, wenn man plötzlich schon mit kompetenten Spezialisten anfängt? Was für Herausforderungen und Entwicklungsmöglichkeiten gibt es dann noch. Ich könnte mir vorstellen (und das war auch zum Beispiel bei Legends of Anglerre mein großes Problem), dass man da schnell in Sackgassen läuft, wenn man nicht gerade voll die Storyschiene fährt.

Tja -- die klassische Stufentretmühle ("Ich werde stärker, also kriege ich stärkere Gegner vorgesetzt, damit alles schön im Gleichgewicht bleibt und ich bloß nie zu stark werde!") bietet sich natürlich bei schon kompetenten und erfahrenen Charakteren als Modell gerade nicht an, das stimmt schon. Deswegen findet man ja auch diese Art von immer-schneller-höher-weiter in der klassischen Fantasy außerhalb von Rollen- und Computerspielen so gut wie nicht; ein Conan aus Cimmerien oder Elric von Melniboné schlägt sich weder erst mal stufenlang mit dem Gegenstück von Riesenratten und Goblins herum, noch wird er später im Lauf seiner Karriere wirklich persönlich sichtbar "mächtiger". Und auch Bilbo und Frodo Beutlin werden nicht von einfachen, halbwegs anständigen Hobbits am Anfang ihrer jeweiligen Geschichten zu triumphierenden Überhelden an deren Ende (eher sogar das Gegenteil!). Nichtsdestotrotz erleben auch die ihre Abenteuer und müssen mit ihren jeweiligen Herausforderungen irgendwie klarkommen, also muß es da wohl doch etwas geben...

[duderino]

Möglicherweise liegt hier ein unterschiedliches Verständnis der Anforderungen des Threaderstellers vor. Bei DnD 4 bspw. wachsen die Schwierigkeiten für Fertigkeitsproben mit dem Level.

Kann man das so sagen? Ich finde nicht. Eine Holztor zertrümmern hat immer den gleichen DC. Charaktere treffen mit steigender Stufe nur tendenziell auf schwierigere Herausforderungen, was ja aber weder notwendig, noch Teil der Spielmechanik an sich ist.

[Quaint]

Ich glaub ein bissle ist das auch gefühlssache.
The witcher etwa hat zwar keine Orks, aber so ein bisschen was können Startcharaktere da schon können, z.B. normale Aufgaben in ihrem Bereich zuverlässig erledigen oder als Gruppe mal nen Dutzend Banditen verhauen.
Bei Arcane Codex kommt es auf System Mastery an. Man kann sich da leicht gründlich verskillen, aber wenn man weiß was man tut kann man auch richtige Badasses erstellen. Und meist ist da auch noch Luft nach oben.

[Haukrinn]

Kann man das so sagen? Ich finde nicht. Eine Holztor zertrümmern hat immer den gleichen DC. Charaktere treffen mit steigender Stufe nur tendenziell auf schwierigere Herausforderungen, was ja aber weder notwendig, noch Teil der Spielmechanik an sich ist.

Da ist glaube ich ein Denkfehler drin. Holzhütten zertrümmern ist nix, womit du dich auf Level 4 bei D&D4 mehr aufhältst. Das hat überhaupt keinen DC, weil es keine Relevanz fürs Spiel mehr hat.

[duderino]

Da ist glaube ich ein Denkfehler drin. Holzhütten zertrümmern ist nix, womit du dich auf Level 4 bei D&D4 mehr aufhältst. Das hat überhaupt keinen DC, weil es keine Relevanz fürs Spiel mehr hat.

Ein Denkfehler also, aha. Ich vermute hier eher, dass du mein Statement über die Regeln des Spiels in einen sehr spezifischen Kontext zerrst, in den das Statement eigentlich nicht gehört.

Aber okay, ich lass mich mal dort hin trollen, wo du mich gern hättest. Willst du behaupten, dass ein Str-Mod -3 Charakter für das Zertrümmern einer Holztür keine Probe mehr würfeln muss, wenn er Stufe 4 ist? Willst du behaupten, dass es kein vorstellbares Szenario mehr gibt, in dem ein mäßig stabiles Hindernis einem körperlich schwachen Charakter im Weg liegt? Oder willst du behaupten, dass Spielleiter von zwei Charakteren mit dem gleichen Probenwert beim Überwinden des gleichen Hindernisses anhand der Stufe bestimmen, ob die Probe gewürfelt werden soll? Wenn ja, wo steht das dann im Regelwerk?

Auf diese Antwort bin ich mal gespannt.

[Space Pirate Hondo]

WOIN OLD könnte passen. Level heißen da Grade und man startet schon auf Grad 5, daher kann man da schon einige nette Builds als Startcharakter haben.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also bei D&D 5 sind die Charaktere am Anfang sicherlich deutlich schwächer als später, trotzdem empfinde ich sie als recht kompetent und auch so, dass sie sich nach ihrer Klasse anfühlen. Da fühlen sich für mich DSA Charaktere eher weniger stark an.

Kompentenz zu Spielbeginn ist bei DSA sehr Editions abhängig, bei DSA4 konnte man wenn man durchaus recht kompetente Starthelden bauen, wenn man wusste was man tat. Bei DSA5 ist da mWn wenn man mit der normalen menge an Punkten generiert weniger möglich.

In der Regel sind DSA Startcharaktere aber deutlich robuster als Level 1 Chars bei DnD, auch wenn sie sonst u.u. nicht besonders kompetent sind.

[Faras Damion]

Ich wäre für eine DIN-Norm.
Überlebt eine Figur die Begegnung mit einen handelsübliche Waldwolf nach DIN-1889?
Was ist mit einem Sturz von einer 5 Meter hohen Mauer auf Kopfsteinpflaster mit 66 G mit Ecken- und Kantenfall?
Und was mit einer normgerechten Fallgrube mit Speeren des Spitzheitsgrad SM?
Geprüft vom TÜV Rheinland.

Sorry, es ist heiss hier. 

[Chaos]

Sword of Cepheus (Traveller als Sword & Sorcery anstatt SF) passt vom System her - neu erstellte Charaktere sind in Traveller generell recht kompetent, werden dann aber nur eher langsam mächtiger (außer dadurch, dass sie sich bessere Ausrüstung leisten können oder sie als Beute finden).

Das System hat nur leider kein EDO-Setting. In "Non-Humans for Sword of Cepheus" werden lediglich einige Klassiker (Elf, Zwerg, Halbling, Gnom, Goblin, Troll, Echsenmensch) setting-neutral als Option für Spielercharaktere eingeführt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Überlebt eine Figur die Begegnung mit einen handelsübliche Waldwolf nach DIN-1889?

Als die meisten DnD 5e Chars dütfen auf level 1 nach zwei Treffern von einem Wolf (2d4+2 Schaden) bei 0 HP sein, die meisten DSA Start Chars (ich Schätze mal so 30 LeP und RS 2 oder 3) dürften sowas zwischen 6 und 9 Bisse eines Waldwolfs (1W6+3 TP) überleben.

[duderino]

Als die meisten DnD 5e Chars dütfen auf level 1 nach zwei Treffern von einem Wolf (2d4+2 Schaden) bei 0 HP sein, die meisten DSA Start Chars (ich Schätze mal so 30 LeP und RS 2 oder 3) dürften sowas zwischen 6 und 9 Bisse eines Waldwolfs (1W6+3 TP) überleben.

Sieht für den Wolf aber sehr ähnlich aus. Mal ganz abgesehen davon, dass DSA hier ein bisschen mehr swingy sein kann, wegen den Abwärts-Spiralen durch Wunden.

[aikar]

Aber zum Thema: Ich würde ebenfalls Savage Worlds und Fate nennen.

Angesichts dessen, dass Charaktere bei Savage Worlds durch einen Glückstreffer eines einbeinigen Goblins mit Schleuder sterben können, würde ich es als nicht geeignet sehen. Zumindest nicht, wenn man auf der anderen Seite D&D5 und 13th Age ausklammert, wo die Charaktere definitiv deutlich zäher sind als das.

[Zanji123]

Als die meisten DnD 5e Chars dütfen auf level 1 nach zwei Treffern von einem Wolf (2d4+2 Schaden) bei 0 HP sein, die meisten DSA Start Chars (ich Schätze mal so 30 LeP und RS 2 oder 3) dürften sowas zwischen 6 und 9 Bisse eines Waldwolfs (1W6+3 TP) überleben.

wenn der Wolf überhaubt trifft (da meist echt schlechte werte) oder der Held nicht pariert (da DSA 4.1 schon vom Start aus ordentliche Paradewerte hat)

[Haukrinn]

Irgendwie verliert sich die Diskkussion gerade in einer gewissen Kleinteiligkeit. Ich würde gerne, insbesondere vom Threadersteller, noch einmal eine Info dazu bekommen, wie er Kompetenz überhaupt definiert. Diese 50-70% Erfolgschance ist mir da ehrlich gesagt ein wenig zu grob. Wir haben ja schon gesehen, Charaktere können kompetent sein, und trotzdem an einer Kompetenzstufe entsprechenden Herausforderung scheitern (Goblin und Wolfbeispiele s.o.).

Deshalb nochmal die Frage(n): In welchen Bereichen gilt ein Charakter als kompetent? Im Vergleich zu was, oder ist das absolut zu verstehen? Ist das Ziel "gefühlte Kompetenz" (ah, ich bleibe handlungsfähig) oder wirklich echte, statistisch erkennbare Kompetenz?

[JollyOrc]

Angesichts dessen, dass Charaktere bei Savage Worlds durch einen Glückstreffer eines einbeinigen Goblins mit Schleuder sterben können, würde ich es als nicht geeignet sehen. Zumindest nicht, wenn man auf der anderen Seite D&D5 und 13th Age ausklammert, wo die Charaktere definitiv deutlich zäher sind als das.

ich kann ja gleichzeitig fähig und zerbrechlich sein (Stichwort Glaskinn).

Gunthar hat ja sehr klar definiert, was für ihn "kompetente SCs" sind:

(bei klassen- oder berufnahen Fertigkeiten mindestens 50% - 70% Erfolgchance)

Das Wissen um die Details ist etwas eingerostet, habe das schließlich zuletzt vor 20+ Jahren aktiv gespielt, aber ich vermute glatt, dass man das mit Rolemaster tatsächlich erreichen kann. Meine olle Charaktermappe hat zumindest da einige 1 und 2-Stüfler, die da durchaus dieses Kriterium erfüllen: Die haben nicht unbedingt viele Hitpoints, aber sind in den drei wichtigsten Fertigkeiten für ihre Klasse mehr oder weniger deutlich über 50%.

[tartex]

Angesichts dessen, dass Charaktere bei Savage Worlds durch einen Glückstreffer eines einbeinigen Goblins mit Schleuder sterben können, würde ich es als nicht geeignet sehen.

Ich würde da doch gerne die Wahrscheinlichkeiten durchgerechnet sehen - mit und ohne Bennie-Einsatz.

[Maarzan]

Kompetenz der SC hängt eben auch immer erst einmal daran, welche Aufgaben/Gegner man ihnen gegenüberstellt (das ist dann eine Gruppen oder auch Spielleiterfrage) , bzw. welche Positionen sie in der Spielwelt (oder Geschichte) nominell übernehmen sollen (Dann kann die Regelumsetzung immer noch daran verkacken ... ).

[aikar]

Gunthar hat ja sehr klar definiert, was für ihn "kompetente SCs" sind:

(bei klassen- oder berufnahen Fertigkeiten mindestens 50% - 70% Erfolgchance) Spielfiguren hat.

Das hat man aber bei D&D5 dann aber auch. Attributsbonus + Übungsbonus bei den Hautfertigkeiten ist auf Stufe 1 meist +5.
Die meisten Proben gehen auf 10+ oder 15+, damit sind wir im 50%-70%-Bereich.
Wenn man noch mehr haben will, kann man die optionalen Heldenpunkte aus dem DMG verwenden oder einfach etwas großzügiger mit der Inspiration sein.

Bei 13th Age hat man W20 + entsprechender Attributsmodifikator + Stufe + Punkte in einem passenden Hintergrund
macht einen üblichen Modifikator im Kompetenzbereich von etwa +10 bei üblichen Schwierigkeitsgraden von SG15 bis SG20 (schwierig) im Abenteurer-Rang.
d.h. auch hier sind wir im 50%-70%-Bereich.

Ich würde da doch gerne die Wahrscheinlichkeiten durchgerechnet sehen - mit und ohne Bennie-Einsatz.

Das Thema habe ich im SW-Bereich schon ausführlich angesprochen. Da geht es mir nicht um Statistik. Allein zu wissen, dass es passieren kann (und es ist in meinen Gruppen mehrfach vergleichbar passiert), gibt mir (!) ein anderes (weniger überlegenes) Gefühl für den Charakter und sorgt für eine vorsichtigere Herangehensweise. Aber Haukrin fasst das schon ganz gut zusammen:

Ich würde gerne, insbesondere vom Threadersteller, noch einmal eine Info dazu bekommen, wie er Kompetenz überhaupt definiert. Diese 50-70% Erfolgschance ist mir da ehrlich gesagt ein wenig zu grob. Wir haben ja schon gesehen, Charaktere können kompetent sein, und trotzdem an einer Kompetenzstufe entsprechenden Herausforderung scheitern (Goblin und Wolfbeispiele s.o.).

Deshalb nochmal die Frage(n): In welchen Bereichen gilt ein Charakter als kompetent? Im Vergleich zu was, oder ist das absolut zu verstehen? Ist das Ziel "gefühlte Kompetenz" (ah, ich bleibe handlungsfähig) oder wirklich echte, statistisch erkennbare Kompetenz?

[Quaint]

Kompetent kommt halt auch auf den Kontext an, die Erzählweise und die Erwartungen.

Manchmal fühlt es sich kompetent und erfüllend an, wenn man mit 3 Bauernjungen den bösen Räuber  Notze dingfest macht.

Manchmal fühlt es sich inkompetent an, wenn man mit 3 Kameraden von der Abenteurergilde eine ganze Räuberbande von 10 Mann auseinandernimmt, weil halt viel auch nicht geklappt hat, man auch öfter mal ne ganze Kampfrunde nur Luft verprügelt hat und zwischendurch auch mal nen Heilzauber und- oder nen Heiltrank brauchte.

[boeseMuh]

Ich würde da doch gerne die Wahrscheinlichkeiten durchgerechnet sehen - mit und ohne Bennie-Einsatz.

Für nen Goblin hab ich’s leider nicht, aber für meinen aktuellen Stufe 1 Charakter mit Kämpfen 10 und Stärke 6 + Langschwert (1d8 + Str)

(Für Goblin vs Startcharakter könnte ich das bei Interesse auch mal zusammenstellen)

Einem Gegner mit 6 Parade und 6 Robustheit macht der Charakter mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 7,9 % 3 Wunden.
Das könnte dann noch gesoaked werden und selbst wenn nicht, ist man ja nur außer Gefecht, die Sterbewahrscheinlichkeit ist also deutlich geringer.

Der Goblin hat dazu ja nichtmal einen Wilddie.


On Topic: Gefühlt sind Startercharaktere bei SaWo sehr kompetent, haben aber trotzdem Entwicklungspotential. Ich kann die Empfehlung also nur bestätigen.

Edit: Die Erfolgschance bei normalen Proben ( gegen 4) und einem fähigen Charakter (1d8 auf der Fertigkeit) liegt bei ca. 81%.

Bei einem d6 sind es immer noch 75 %.

[RackNar]

Da ich SW als extrem swingy empfinde stellt sich bei mir der Gefühl eines kompetenten Charakter nicht ein. Ist aber nicht nur bei SW. Swingines und Kompetenz beissen sich für mich.

[tartex]

Da ich SW als extrem swingy empfinde stellt sich bei mir der Gefühl eines kompetenten Charakter nicht ein. Ist aber nicht nur bei SW. Swingines und Kompetenz beissen sich für mich.

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Aber will natürlich nicht deine Gefühle in Abrede stellen. Die Grunderfolgsrate bei d4-Skills mit Wild Die ist über 60%. Und explodiert wird nur nach oben.

Bei Savage Worlds gibt es definitiv kein Whiff-Fest.

[aikar]

Beim Spielgefühl von  SW scheiden sich halt einfach die Geister, da werden wir auf keinen Zweig kommen. Die Möglichkeit, durch einen explodierenden Schadenswürfel eines kleinen Handlangers drauf zu gehen, ruiniert mir einfach das Gefühl eines pulpig-kompetenten Charakters. Und das nicht aus der Theorie des Regellesens sondern aus der erlebten Spielpraxis einer längeren Kampagne heraus. Und es gibt auch andere Spieler:innen, denen es so geht. Da ändert es nichts, dass deine Erlebnisse andere waren.

Bei Savage Worlds gibt es definitiv kein Whiff-Fest.

Was soll das sein?

[boeseMuh]

Die gefühlte Swingyness kommt vielleicht eher aus dem diskreten Erfolgsspektrum bei Angriffen. Entweder ich verwunde den Gegner und er ist tot oder ich mach quasi nix n der Runde. Im Gegensatz dazu ist das Spektrum bei anderen Systemen eher kontinuierlich. Ich mache z.B. immer zwischen 7-13 Schaden.

Aber das Ganze wird schon ziemlich off topic.