Thema: Liebe Narrativisten, warum all die Grabenkämpfe?

[Issi]

Meine Antwort:
" Unnötige Polarisation"
 
Es wird eigentlich immer eine Geschichte erzählt. Auch bei "Simulation". Und es werden immer Game Mechaniken angewendet, auch bei Spielen, die sich "Story" oben drauf schreiben.
# Aufschrei bitte jetzt #

Rollenspiel ist immer Beides. Es werden nur verschiedene Schwerpunkte gesetzt, in die eine oder andere Richtung.
Der Graben existiert vorwiegend in den Köpfen der jeweiligen "Fraktions Verteidiger." Ist aber eigentlich Illusion.

Und ja - selbstverständlich ist es je nach System ein anderes Spielgefühl.
Man muss sich eben überlegen, welches Spielgefühl man bevorzugt selbst haben bzw. erzeugen möchte.
Das ist letztlich Geschmackssache.
Und über Geschmack zu streiten ist einigermaßen sinnlos.

[Haukrinn]

Evtl sollten sich die Leute dann beim Diskutieren einfach etwas zurücknehmen, und sich nicht als Besserspieler gebärden.

Das hat nur leider immer auch zwei Seiten. Ich konnte (als jemand der vom Threadersteller offenbar in der erzählerischen Ecke verortet wird) jetzt ehrlich gesagt nicht erkennen, wo ich zum Beispiel versucht hätte, einen bestimmten Spielstil (oder gar ein Spiel, also vor allem das Spiel mit den vier Buchstaben. Nein das andere. Nein das andere.  ) als überlegen darzustellen. Im Gegenteil, da kam das besserspielerische eher als universelles Werkzeug um jegliche Argumentation einfach mal vom Tisch zu wischen. Das ist einer konstruktiven Diskussion natürlich auch nicht gerade förderlich...

Mit Regeln kriegt man das leider nicht in den Griff, imo.

Das greife ich mal, etwas aus dem Kontext gerissen, auf. Genau das ist der Punkt. Ich habe in den letzten Diskussionen doch arg festgestellt, dass die Aussage "Kein Problem des Regelwerks, sondern Problem am Spieltisch" gerne mal als narrativistisch-erzählerisches Zeug abgetan wird. Obwohl es mit dem System eben nichts zu tun hat, sondern ganz klar sagt: Hier ist es die sozial-kommunikative Ebene, auf der es hakt. Das will man dann gerne nicht sehen. Und das hilft natürlich nicht.

[haste nicht gesehen]

Ich habe mit DSA2 angefangen und dann über zwei Jahrzehnte diverse sehr regelschwere Systeme gespielt. Nach einer mehrere Jahre andauernden Pathfinder 1 Kampagne (Kingmaker) war ich in einer Art Burnout angekommen und kurz davor das Hobby hinter mir zu lassen.
Als letztes Mittel habe ich dann nach regelleichten Systemen geschaut und bin fündig geworden. Tatsächlich hatte ich in meiner recht statischen Blase sehr viel verpasst. Da Hillfolk in meiner Gruppe leider überhaupt nicht gut angenommen wurde, bin ich schließlich auf Fate aufmerksam geworden. Und das ist dann bei mir so richtig eingeschlagen. Der Vergleich zwischen meinem Tal der Tränen in Pathfinder und Fate, was das Spielleiten angeht, hat so einen Unterschied gemacht, dass es schon fast einer Art Glücksgefühl glich. Mir hat das die Freude am Spielen zurück gebracht.

In so einer Verfassung war ich natürlich schnell versucht anderen, die (scheinbar) ähnliches erleben, zu helfen. Und andererseits ist natürlich die Herangehensweise eine andere, als z.B. in Pathfinder. Ich war plötzlich voller "neuer" Konzepte (die ich ehrlich gesagt natürlich auch in Pathfinder hätte einfließen lassen können). Vielleicht ist das Einbringen solcher, gut gemeinten aber vielleicht fehlplatzierten,  Ratschläge auch eine Art der Verarbeitung.

In der Zwischenzeit habe ich auch weitere Systeme ausprobiert und sehe die Dinge jetzt wieder etwas nüchterner. Auch Fate oder die PbtA Systeme haben ihre Probleme, nur sind es eben andere.

Als Fazit für mich würde ich daher sagen, dass es kein Grabenkampf ist, sondern vielmehr der fehlgeleitete Wunsch anderen zu helfen, weil ich von mir auf andere geschlossen habe.

[kamica]

Ich habe das, was der Threadersteller beschreibt auch schon erlebt. Ich schreibe in einem Thread, weise dort darauf hin, dass ich FATE schon ausprobiert habe und für mich nicht funktioniert, und bekomme sowohl im Thread als auch per PM (!) Mitteilungen, ich hätte FATE bestimmt falsch verstanden und wenn ich es nur richtig machen würde, dann wäre es das Allheilmittel...    Da hatte ich auch das Gefühl, dass man keinen Piep äußern kann, ohne gleich von den FATE Jüngern überfallen zu werden.

Inzwischen ist es bei mir besser geworden, aber ich bin auch eher in systemspezifischen Threads unterwegs.

[Blizzard]

Im übrigen sind weder Fate noch pbta narrativistisch. Und sie sind auch meilenweit von "freiem" Erzählspiel entfernt (auch da gilt für vor allem für pbta - wenn du die Regeln handwedelst oder ignorierst, dann geht das Spiel, so wie es gedacht war, kaputt - also lass das).

[OT] Diese Aussage finde ich ein wenig merkwürdig und verwunderlich. Gerade Fate wurde doch damals als "Das narrative Rollenspiel-Ei des Kolumbus" angepriesen. Und wenn jemand nach einem narrativen System sucht, ist Fate erfahrungsgemäß einer der ersten (System)Vorschläge, der genannt wird. Daher: wenn Fate und PbTA nicht narrativistisch sind, was sind sie (denn) dann ? [/OT]?

[Kaskantor]

Da scheiden sich die Geister.

Ich komme aus der "traditionellen" Ecke (PF/ SR und Co.) und leite derzeit dennoch SR mit Fate und ich würde sagen, auf eine traditionelle Art^^

Für mich wäre Fate nicht unbedingt extrem narrativ, sondern es regelt bestimmte Sachen eher abstrakter, als klassische Systeme.

Und da kommen wir schnell zum Punkt vom TE.

Er sagt ja, dass er gerne traditionelle Systeme diskutieren und/oder optimieren würde, zb. um den Kampf schneller abwickeln zu können.

Wenn man dann anfängt an den Regeln zu schrauben, läuft es doch meistens darauf hinaus, dass man die Regelelemente, die man nicht mag abstrakter gestaltet, damit sie schneller werden. Natürlich kann man sich die Mühe machen, vorhandene Regeln durch andere Regeln zu ersetzen, dann läuft man mMn nach aber oft im Kreis.

Und viele Spiele, auch scheinbar traditionellere, adaptieren eben in letzter Zeit auch Mechanismen aus Fate und Co.
Ist mir zb. gerade erst wieder im neuen A!C 2D20 aufgefallen (Stichwort Truth).

Also extrem narrativ ist Ansichtssache, ich sehe es eher als abstraktere Regeln. Zb. Zonen statt 5Fuß Kästchen, oder Stunts die Talente darstellen usw.

[Metamorphose]

Konstruktiv wäre: „ich will zwar nicht, was du willst, aber wenn du erreichen willst, was du willst, ist das hier eine Möglichkeit: … “

 

[unicum]

Ich bin geneigt zu schreiben "Willkommen im Internett".
Denn natürlich ist meine eigene Meinung die ausschlieslich einzig wahre und meine Argumente sind ebenso treffsicher und richtig, alle welche das nicht so sehen sind doof.
Alternativ: Jede Partei malt die Leinwand in ihren Farben.
Damit ist eigentlich alles gesagt,...

Und dann mach ich noch den alten Cato:
Und im übrigen bin ich der Meinung, dass die agression welche zum Teil in solchen oder ähnlichen "Diskussionen" aufkommt im Gespräch von Angesicht zu Angesicht deutlich geringer wäre.

Manchmal sollte man auch einfach akzeptieren wenn das gegenüber sagt "Ich bin Gamist/Narrativist/Simulationist/whastoever".
Schliesslich teilen wir uns alle ein Hobby das trozdem Gemeinsamkeiten hat.

Ein paar Links dazu:
https://www.pelletonpellet.co.uk/wp-content/uploads/2019/06/ee0f7cf745aea722029abf420a79f868.png
https://i.pinimg.com/originals/b3/f1/0f/b3f10fe9a02a2336da644963d2991b3d.jpg

[Crimson King]

[OT] Diese Aussage finde ich ein wenig merkwürdig und verwunderlich. Gerade Fate wurde doch damals als "Das narrative Rollenspiel-Ei des Kolumbus" angepriesen. Und wenn jemand nach einem narrativen System sucht, ist Fate erfahrungsgemäß einer der ersten (System)Vorschläge, der genannt wird. Daher: wenn Fate und PbTA nicht narrativistisch sind, was sind sie (denn) dann ? [/OT]?

Haukrinn bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Narrativismus aus der GNS-Chose. FATE und noch mehr PbtA sind allerdings vor allem Genre-Elumatoren, die jeweils spezielle Arten von Geschichten erzeugen wollen und Forge-technisch zum Simulationismus gehören. Das Problem hier ist dann, dass die Forge weder Narrativismus noch Simulationismus als Begriffe so verwendet, wie Nicht-Forgianer diese verstehen.

Ich würde davon ausgehen, dass duderino in die selbe Falle getappt ist.

[aikar]

Haukrinn bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Narrativismus aus der GNS-Chose. FATE und noch mehr PbtA sind allerdings vor allem Genre-Elumatoren, die jeweils spezielle Arten von Geschichten erzeugen wollen und Forge-technisch zum Simulationismus gehören. Das Problem hier ist dann, dass die Forge weder Narrativismus noch Simulationismus als Begriffe so verwendet, wie Nicht-Forgianer diese verstehen.

Interessant, das war mir auch nicht klar. Was wäre denn z.B. ein Forge-konformes narratives System und was zeichnet es aus?
Für mich war narratives Spiel immer mit dem Fokus auf die Story verbunden und hätte Fate da eben auch mit seiner durch die Aspekte aufgebauten Drama-Kurve und dem starken Player Empowerment als Vorzeige-Exemplar gesehen.
Und ja, PbtA ist Genre-Simulation. Aber das schließt für mich nicht aus, dass es auch narrativ ist.

[Crimson King]

Interessant, das war mir auch nicht klar. Was wäre denn z.B. ein Forge-konformes narratives System?

Ich will das gar nicht so tief ausdiskutieren, weil das hier fehl am Platz ist, aber GNS beschreibt keine Systeme, sondern verschiedene Formen von Agenda, die die Gruppe gemeinsam verfolgen kann. Man kann Systeme grundsätzlich darauf abchecken, wie gut sie welche Agenda verfolgen. Kandidaten für Narrativismus wären beispielsweise Dogs in the Vineyard oder Sorcerer.

Meine eigentliche Empfehlung wäre aber, GNS auf dem Friedhof zu belassen und Begriffe wie "narrativ" oder "Narrativismus" so zu verwenden, wie man sie intuitiv verstehen würde und wie sie im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden, also den Fokus auf die Erzählung legend.

[takti der blonde?]

Haukrinn bezieht sich mit ziemlicher Sicherheit auf den Narrativismus aus der GNS-Chose. FATE und noch mehr PbtA sind allerdings vor allem Genre-Elumatoren, die jeweils spezielle Arten von Geschichten erzeugen wollen und Forge-technisch zum Simulationismus gehören. Das Problem hier ist dann, dass die Forge weder Narrativismus noch Simulationismus als Begriffe so verwendet, wie Nicht-Forgianer diese verstehen.

Ich würde davon ausgehen, dass duderino in die selbe Falle getappt ist.

Dazu gehört noch, dass Ron Edwards viele merkwürdige Annahmen über D&D-artige Spiele macht, weshalb die Kommunikation in Forge-Konzepten schwierig wird, sobald D&D-artige betroffen sind.

[Crimson King]

Dazu gehört noch, dass Ron Edwards viele merkwürdige Annahmen über D&D-artige Spiele macht, weshalb die Kommunikation in Forge-Konzepten schwierig wird, sobald D&D-artige betroffen sind.

Fixed it for you.

[takti der blonde?]

Fixed it for you.

Ich vermute schon, dass die Forge-Konzepte in der Diskussion um DitV nützlich sind.

[nobody@home]

[OT] Diese Aussage finde ich ein wenig merkwürdig und verwunderlich. Gerade Fate wurde doch damals als "Das narrative Rollenspiel-Ei des Kolumbus" angepriesen. Und wenn jemand nach einem narrativen System sucht, ist Fate erfahrungsgemäß einer der ersten (System)Vorschläge, der genannt wird. Daher: wenn Fate und PbTA nicht narrativistisch sind, was sind sie (denn) dann ? [/OT]?

Da sind wir dann schnell wieder bei der Frage, was "narrativ" und "Narrativismus" eigentlich bedeuten sollen und ob sie überhaupt deckungsgleich sind, weil "damals auf der Forge hat sich ja <X> eine gaaanz spezielle Definition aus den Rippen geleiert"...

Fate ist insbesondere seit Core insofern deutlich weniger weltsimulativ als viele andere Systeme, als es sich eben gar nicht mehr erst bemüht, eigens zu diesem Zweck eine mehr oder weniger umfassende Physik-Engine einzupacken. Es gibt da keine eigene Regel für Fallschaden je nach Höhe und der Athletikwert meines Charakters sagt mir zwar durchaus schon etwas über seine Chancen aus, ein Rennen zu gewinnen, aber eben nichts Konkretes über seine Laufzeit in Sekunden über hundert Meter auf dem Sportplatz. Andererseits aber steckt unter der Haube immer noch ein recht klassisches Rollenspielsystem -- fertigkeitsbasiert, verwendet Würfel, hat so was wie Trefferpunkte (auch wenn die nicht in jedem Fall gleich körperliche Verhackstückung modellieren müssen, aber das tun sie ja bei D&D angeblich auch schon nicht) und natürlich die traditionelle Rollenverteilung zwischen Spielern und SL. Der "große Unterschied" besteht da aus meiner Sicht hauptsächlich in der Verwendung von Aspekten als einer Art von Allzweckwerkzeug...aber andererseits haben Rollenspiele schon immer auch mit Beschreibungen gearbeitet und daraus mehr oder weniger starke Modifikatoren und Effekte herbeihandgewedelt, Fate formalisiert und standardisiert diese Vorgehensweise mMn nur etwas.

[aikar]

Der "große Unterschied" besteht da aus meiner Sicht hauptsächlich in der Verwendung von Aspekten als einer Art von Allzweckwerkzeug...aber andererseits haben Rollenspiele schon immer auch mit Beschreibungen gearbeitet und daraus mehr oder weniger starke Modifikatoren und Effekte herbeihandgewedelt, Fate formalisiert und standardisiert diese Vorgehensweise mMn nur etwas.

Der große Unterschied sind für mich gar nicht die Aspekte (die haben auf gewisse Weise auch Barbarians of Lemuria, 13th Age und Broken Compass), sondern wie die Fate-Punkte verwendet werden. Dadurch, dass Punkte für Probleme erhalten und für Vorteile ausgegeben werden, wird eine Dramakurve gefördert und Spieler werden angehalten, auch nicht-optimale-Lösungen zu wählen.
Dadurch spielt sich das Spiel klar auf einer Meta-Storyebene ab (ob man das jetzt mag oder nicht) und eben nicht im problemlösungsorientierten Spiel oder als Weltsimulation.

[Zed]

Schon die Konzentration auf die einengende Zweiteilung "Simulationistisch" vs "Narrativistisch" beinhaltet, dass der Marktführer, die DnD-Familie, nur schlecht dastehen kann: Aus der Sicht der Simulationisten ist das DnD-Regelkonstrukt zu un-wahrhaftig, zu un-universell und zu wenig Bereiche abdeckend; und aus der Sicht der Narrativisten ist DnD zu überladen und die Phantasie zu einschränkend verregelt.

Gibt es neben  "Simulationistisch" vs "Narrativistisch" einen dritten Spielstil, der die DnD-Familie beschreibt? Mir fällt kein guter neutraler und kein wirklich treffender Begriff ein, darum behelfe ich mich mal mit "pragmatisch".

Ich sehe an mir und vielen anderen Tanelornies, wie sehr es uns triggert, wenn ein System als das Beste postuliert wird. Ein Grund ist: Hinter jedem System steckt ja eine Spielstil-Kategorie, und die bevorzugte Kategorie hat sich bei den meisten ja nicht umsonst über die Jahre herausgebildet. Wer also für das "beste System" wirbt, ignoriert implizit, dass es höchstens ein bestes System für jede Spielrichtung gibt - und die Vielzahl an Spielrichtungen bei all ihren möglichen Vermischungen schon wie Sand am Meer vorhanden sind.

Konstruktive Vorschläge zur Ausgangsfrage

1) Vielleicht hilft es, [Simulationisten] vor Beiträge zu diesem Spielstil zu stellen.
2) Sicher hilft es, andere Spielstile oder Systeme weder expilzit noch implizit abzuwerten, indem zu ihnen nichts absolut postuliert wird, sondern rein auf die persönliche Vorliebe abzuzielen.

[Haukrinn]

Der Threadersteller verwendete narrativistisch um Spiele zu beschreiben, die  eher lax mit Regeln umgehen und vor allem durch freies Spiel definiert sind.

Beides trifft weder auf Fate noch auf pbta zu. Und genau das meinte ich.

[Crimson King]

Gibt es neben  "Simulationistisch" vs "Narrativistisch" einen dritten Spielstil, der die DnD-Familie beschreibt? Mir fällt kein guter neutraler und kein wirklich treffender Begriff ein, darum behelfe ich mich mal mit "pragmatisch".

Herausforderungorientiert oder gamistisch. Wobei DnD-Runden üblicherweise ganz gut Simulation betreiben, halt mit den eingeschränkten Mitteln, die sie haben, und viel Freeforming. Der gamistische Aspekt bleibt jedoch über alle Editionen hinweg ein Kernelement des Spiels.

Der Threadersteller verwendete narrativistisch um Spiele zu beschreiben, die  eher lax mit Regeln umgehen und vor allem durch freies Spiel definiert sind.

Beides trifft weder auf Fate noch auf pbta zu. Und genau das meinte ich.

Ja, kein Zweifel. Die Spiele sind vergleichsweise stark formalisiert, wobei PbtA dabei noch ne Nummer konsequenter ist. Beide versuchen, auf Basis von hoher Abstraktion mit vergleichsweise wenig Regeln auszukommen, die aber universell anwendbar sind und auch angewendet werden müssen, damit das Spiel wie deisgned funktioniert.

[nobody@home]

Gibt es neben  "Simulationistisch" vs "Narrativistisch" einen dritten Spielstil, der die DnD-Familie beschreibt? Mir fällt kein guter neutraler und kein wirklich treffender Begriff ein, darum behelfe ich mich mal mit "pragmatisch".

Klassischerweise gibt's da noch "gamistisch", um den Fokus auf primär das Spiel als Spiel zu bezeichnen. D&D paßt da mMn tatsächlich recht gut hinein, denn wenn man so will, geht's da ja um nicht so viel anderes als eben um das Lösen taktischer Probleme, Aufstellen neuer High Scores (XP) und Erhaschen von Spielbelohnungen (primär Hochleveln, magische Gegenstände und andere Powerups). Und daran ist ja seinerseits auch nichts falsch, wenn der entsprechende Jieper gerade da ist.

[kamica]

Ich bin mir nicht sicher, ob es dem Threadersteller wirklich um all diese Definitonen ging. Ich finde sie eher hinderlich im Bezug auf das eigendliche Problem.

[nobody@home]

Ich bin mir nicht sicher, ob es dem Threadersteller wirklich um all diese Definitonen ging. Ich finde sie eher hinderlich im Bezug auf das eigendliche Problem.

Mit deswegen dürfte heutzutage denn auch, wenn jemand diese Definitionen auspackt, fast schon reflexartig schnell ein "laß das, ist doch eh alles so was von von gestern" oder dergleichen kommen, ja.

So ziemlich das Wichtigste, das man aus den diversen Spielagenda-, Spielertypen-, und ähnlichen Einteilungsschemata mitnehmen kann, ist vermutlich ohnehin die schlichte Erkenntnis, daß es tatsächlich Leute gibt, die von "ein und demselben" Hobby ehrlich und ohne jede böse Absicht doch einfach sehr unterschiedliche Dinge erwarten. Alles andere sind mehr oder weniger ge- oder mißlungene Versuche, diese Erwartungen dann auch zu kommunizieren.

[Sgirra]

Ich glaube, dass Grabenkämpfe generell abgenommen haben. Das Hobby ist viel pluralistischer geworden und (in meiner Wahrnehmung) ist die Zahl der Spieler:innen, die monotheistisch nur ein System spielen, rückläufig. Als ich in den 1990ern angefangen habe, gab es einen breiten, nahezu unüberwindbaren und erbittert verteidigten Graben zwischen DSA und D&D – da wurde mit harten Bandagen gekämpft. (Ähnlich hat wie entlang der Frage “Marvel oder DC?” und “Star Wars oder Star Trek?”.) Nur das gemeinsame Misstrauen gegen Vampire-Spieler:innen schaffte den einen oder anderen Burgfrieden.

(Ja, ich übertreibe.)

Wie hier schon festgestellt würde, gibt es immer noch Personen, die ihr eines System und ihr Glück darin haben. Daran ist nicht Falsches. Es ist auch nichts Falsches, wenn diese Personen anbieten, ihr System erklären zu wollen, denn nicht alles ist immer eingängig. Schwierig wird es natürlich, wenn es "missionarisch" wird, aber das ist keine generelle Angewohnheit von Narrativist:innen, sondern von Fans im Allgemeinen. Ich zähle mich auch eher zur "Erzählung schlägt Simulation"-Ecke, und mir wird regelmäßig der Segen der Simulation angepriesen. Und dann und wann wird von mir eine Erklärung erwartet, da “alles handzuwendeln und keine richtigen Regeln mehr zu haben, kein echtes Rollenspiel^TM mehr ist”. Trotzdem nehme ich es nicht als “Kampf” wahr. Wenn es mich nicht interessiert, ignoriere ich es. Wenn ich mich austauschen möchte, lasse ich mich darauf ein; vielleicht lerne ich was. Da Rollenspiel aber so vielfältig ist, hilft es immer, wenn alle Seiten am Anfang die eigene Position klarstellen.

(Über mich: Ich habe über 20 Jahre DSA gespielt, habe von regelintensiven Spielen mit Simulationsanspruch bis zum würfel- und spielleitungslosen kollaborativen Erzählen so ziemlich alles durch und habe schließlich meinen Sweet Spot im Dreieck zwischen Year Zero Engine, Cypher System und PbtA gefunden, ohne das eines das andere dominiert.)

Am Ende hat man die Wahl, aus jeder Diskussion auszusteigen. Wenn man nicht in “Kämpfe” verwickelt werden will, hilft ein guter Schwung Gelassenheit.

[kamica]

Mit deswegen dürfte heutzutage denn auch, wenn jemand diese Definitionen auspackt, fast schon reflexartig schnell ein "laß das, ist doch eh alles so was von von gestern" oder dergleichen kommen, ja.

Nach meinem Gefühl zieht man die unangenehme zwischenmenschliche Problemstellung auf einen Nebenkriegsschauplatz, auf dem erstmal klar gestellt wird, dass man selbst ja nach dieser und jener Definition nicht Teil des Problems sein kann, da ja nur von "Narrativisten" gesprochen wurde.

So häufig, wie sich hier Leute verabschieden, weil es ihnen im Tanelorn zu engstirnig vorkommt, halte ich es für ein immer noch vorhandenes Problem.

[takti der blonde?]

Herausforderungorientiert oder gamistisch. Wobei DnD-Runden üblicherweise ganz gut Simulation betreiben, halt mit den eingeschränkten Mitteln, die sie haben, und viel Freeforming. Der gamistische Aspekt bleibt jedoch über alle Editionen hinweg ein Kernelement des Spiels.

Die GDS-Brille ist eine RQ-Brille, wenn ich mich richtig erinnere. D.h. die Begriffe rezipieren weder Traveller-artige noch D&D-artige. Das ist ein bisschen wie mit Fischen über Fahrräder zu sprechen.