Thema: Wie "regelschwer" ist D&D 5?

[flaschengeist]

In letzter Zeit ist mir mehrfach aufgefallen, dass D&D 5 als "regelleichtes" System bezeichnet wurde. Da ich selbst D&D 5 als klassisches "Mittelgewicht" einordne, interessiert mich nun eure Einschätzung.
Mir ist bewusst, dass drei Kategorien zu grob sind aber ich will es nicht allzu kompliziert machen. Daher bitte die Kategorie auswählen, die für euch am nächsten dran ist. Schön wäre auch, wenn ihr noch je mindestens ein Beispiel für hohe und geringe Regelschwere nennt.

Meine Beispiele für hohe Regelschwere sind DSA 4/5 (Überraschung  ) und D&D 3.5, leichtgängig fand ich Beyond the Wall und den deutschen Eigenbau ERPS (ERPS ist denn auch ein Beispiel für "am nächsten dran", gäbe es mehr Kategorien, würde ich es zwischen Leicht- und Mittelgewicht einordnen).

 

[schneeland]

Ja, würde ich auch im Mittelbereich einsortieren, sogar ein kleines bisschen oberhalb der Mitte (also so 6 von 10). Da gibt es einfach noch eine ordentlich Menge Spiele unterschiedlicher Komplexität, die unterhalb von D&D5 angesiedelt sind.
Wobei die Sache etwas dadurch erschwert wird, dass es ein eigentlich leichtgewichtiges System mit einem sehr aufwendigen Kampf-"Minispiel" ist.

[caranfang]

Von den reinen Regelmechanismen her ist D&D 5e doch ziemlich einfach. Es sind halte die verschiedenen meist situationsbedingten Sonderregeln, die es dann doch kompliziert machen könnten. Trotzdem bleibt D&D 5e eines der einfachsten Rollenspiele. ich glaube nicht, dass Regelsysteme wie Fate wirklich noch leichter sind. Sie haben vielleicht weniger Werte. Sind sie deshalb auch regelleichter?

[Megavolt]

DnD5e ist regelleicht, was die Grundmechaniken angeht. In der Praxis als realexistierendes Rollenspiel neigt es durch die vielen Zauber und zauberähnlichen Sonderregeln zum Bloat und wird dadurch dann immer komplexer.

Es gibt aber viele Rollenspiele, die das deutlich schlechter im Griff haben als DnD5, also schwanke ich zwischen gering und mittel.

Ich nehme "gering".

[Bad_Data]

Für mich kommt es ein bisschen darauf an, welche Charaktere man in welchen Levelbereichen spielt. Ein Barbar in niedrigen Levelstufen ist sehr simpel, ein Magier in höheren kann ziemlich komplex sein.

Und natürlich kommt es auch darauf an, wie sehr man bereit ist, sich mit den Regeln zu beschäftigen. Ich hatte durchaus schon Runden, wo Leute nach mehreren Spielabenden immer noch nachfragen mussten, wie ein Angriffswurf funktioniert. Diese würden wahrscheinlich die Regeln als deutlich schwerer bezeichnen, als ich.

Insgesamt finde ich die Regeln zu Beginn eher leicht und mit steigendem Level immer komplexer.

Ist eigentlich auch der Kontext des Spiels wichtig? Cthulhu Dark ist beispielsweise deutlich regelleichter, bedient aber auch eine ganz andere Zielgruppe. Für ein eher taktisches und herausforderungsorientiertes Fantasy-Rollenspiel erscheint mir DnD 5 durchaus recht regelleicht, so im Vergleich dazu, was es sonst in dem Bereich auf dem Markt gibt.

Von den reinen Regelmechanismen her ist D&D 5e doch ziemlich einfach. Es sind halte die verschiedenen meist situationsbedingten Sonderregeln, die es dann doch kompliziert machen könnten. Trotzdem bleibt D&D 5e eines der einfachsten Rollenspiele. ich glaube nicht, dass Regelsysteme wie Fate wirklich noch leichter sind. Sie haben vielleicht weniger Werte. Sind sie deshalb auch regelleichter?

Das ist auch ein guter Punkt. Fate erscheint mir in der Anwendung schwieriger zu sein, aber in der Regelbeschreibung eher einfacher. Schlichtweg, weil es weniger Regeln gibt.

[Crimson King]

Einige Regeloptionen sind ja optional. Mit ihnen liegt DnD 5 im mittleren Bereich. Grenzt man auf die Grundregeln ein, ist es in der Tat regelleicht.

[flaschengeist]

ich glaube nicht, dass Regelsysteme wie Fate wirklich noch leichter sind. Sie haben vielleicht weniger Werte. Sind sie deshalb auch regelleichter?

Das finde ich auch einen guten Punkt. Mir geht es um die Spielpraxis am Tisch. Ich persönlich kann wenig damit anfangen, wenn Regeln auf dem Papier kurz sind aber (bewusst oder nicht) so schwammig oder "meta", dass sie an jedem Spieltisch in einem "Sozialisationsprozess" der je einzelnen Gruppe erstmal mehr oder weniger langwierig ausgehandelt werden müssen.

Für mich kommt es ein bisschen darauf an, welche Charaktere man in welchen Levelbereichen spielt. Ein Barbar in niedrigen Levelstufen ist sehr simpel, ein Magier in höheren kann ziemlich komplex sein.

Ebenfalls ein guter Punkt  . Ich meine die durchschnittliche Regelschwere über alle vorgesehenen Charktertypen & Levelbereiche (was bei D&D 5 dummerweise für diese Umfrage viele nur aus der Theorie beurteilen können, da ja laut relativ valider Zahlen kaum jemand über Level 10 spielt).
Nebenbei bemerkt halte ich es für gutes Regeldesign, wenn ein System den Spielern ermöglicht, sich über die Charakterentwicklung (um den Begriff Level zu vermeiden) hinweg in kleinen Häppchen "einzuarbeiten".

[flaschengeist]

Einige Regeloptionen sind ja optional. Mit ihnen liegt DnD 5 im mittleren Bereich. Grenzt man auf die Grundregeln ein, ist es in der Tat regelleicht.

Ìch finde es ohne Feats & Multiclassing auch etwas einfacher, würde aber nicht soweit gehen, es direkt eine Kategorie leichter einzuordnen. Oder meinst du andere Optionalregeln, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe?

[Arldwulf]

Mittel mit Tendenz nach oben. Eigentlich ist das System recht durchschnittlich - aber mit einigen Ausnahmen bei denen die Regelkomplexität und unnötige schwere rein kommt.

Das beste Beispiel dafür wären die Regeln für die Erstellung von angemessenen Kampfbegegnungen. Das ist dermaßen verkompliziert, mit Multiplikator und zusammenrechnen das es von vielen ohnehin gleich ganz ignoriert wird. Auch die vielen Optionalregeln erhöhen die Regelkomplexität, machen es für Spielleiter und Spieler schwerer abzuschätzen was verwendet ist.

Hinzu kommen unklar geregelte Stellen bei denen je nach Runde verschiedene Dinge interpretierbar sind - welche dann auch von den Designern in Fragen an diese teilweise unterschiedlich beantwortet werden. Auch bei vielen Details, wie z.B. den Regeln für Gelegenheitsangriffe ist das System komplizierter geworden.

[AlucartDante]

DnD3 war fü mich mittel, insofern ist DnD5 leicht bis mittel für mich. Ich empfinde DnD da aber als deutlich überdurchschnittlich variabel.

Man kann DnD Charaktere der ersten Stufe in einer Stunde erstellen und losspielen, vielleicht braucht man noch etwas mehr Zeit um sich Zauber anzusehen. Auch muss man dann eigentlich das Regelwerk nicht groß gelesen haben, sondern kann einfach losspielen. Ein Monster Manual braucht es nicht. Deswegen kann man sehr leicht losspielen und ich finde, es braucht kein einfacheres Fantasyrollenspiel als DnD. In meiner ersten DnD5 Runde habe ich damals geleitet, ohne die Regeln zu kennen. Skillregeln und Skillliste sind einfacher als bei Cthulhu.

Andere Leute spielen DnD aber ganz anders. Da geht es sehr um spezielle Regeln, Details, Miniaturen, herausfordernde Kämpfe, die vom Schwierigkeitsgrad genau passen sollen, hochstufige Charaktere, Multiclassing, Powergaming, etc. Ich habe den Eindruck, da bietet DnD schon viel mehr als Cthulhu. Da findet sich DnD schnell zwischen mittel und schwer.

[Arldwulf]

Ist vielleicht auch die Frage was mit "regelschwer" gemeint ist. Was ich darunter verstehen würde ist die Frage wie schwer eine bestimmte Spielsituation mit Regeln umsetzbar ist und wie viel bei diesen Regeln bedacht werden muss - sowie ob die notwendigen Informationen leicht zu finden bereit gestellt werden.

Dahingehend hat D&D 5E einige Problemchen. Regeln sind teilweise mehrdeutig oder im Fließtext versteckt, gelegentlich (wie bei dem Beispiel oben mit der Encountererstellung) müssen bei Regeln in der Anwendung Extrasachen berücksichtigt werden um Designentscheidungen zu kompensieren und manche Regeln haben versteckte Auswirkungen. Das alles zu lernen kostet Zeit.

Natürlich kann man einfach losspielen und wird dann irgendwann nach einem Jahr feststellen das die Art und Weise wie man die Regeln anwendet sich gewandelt hat, das man manche Fehler von damals heute nicht mehr macht. Wir haben hier im Forum z.B. häufiger mal Nachfragen von Spielleitern welche eine neue Runde aufgemacht haben, dann feststellten irgendetwas funktioniert nicht so recht und anschließend gesagt bekommen: Warte, da hast du X, Y und Z nicht richtig gemacht.

Aber genau dies würde ich bei einem regelleichten System eben nicht erwarten - dort sind die Regeln schnell gelernt und verstanden und enthalten möglichst wenig Fallstricke.

[Crimson King]

Ìch finde es ohne Feats & Multiclassing auch etwas einfacher, würde aber nicht soweit gehen, es direkt eine Kategorie leichter einzuordnen. Oder meinst du andere Optionalregeln, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe?

Naja, reicht doch schon. Ohne Feats und Multiclassing fällt die Optimiererei direkt weg. Was bleibt, ist einfach und straightforward.

Aber ok, wenn man einen Sprücheklopfer spielt und direkt auf einer höheren Stufe einsteigt, ist das schon nicht ohne. Ich würde schon voraussetzen, dass man auf Stufe 1 beginnt.

[aikar]

Ich schließe mich da an: D&D5 ist für mich genau die schöne Mitte.
Und tummelt sich dort bei mir zusammen mit der Year Zero Engine

Regelleicht sind für mich z.B. Fate, PbtA-Systeme, Beyond the Wall
Schwergewichte sind für z.B. mich DSA 4/5, Runequest (7), Shadowrun 4/5 und Pathfinder

Eine Dreierskala ist für mich aber schon sehr grob, ich hätte zumindest eine 5er genommen.

[Tudor the Traveller]

Mittel. Schwergewichte sind imo so Systeme wie DSA 4/5, Pathfinder oder GURPS. Leichte habe ich keine Beispiele, da mich solche Systeme nicht wirklich interessieren. Ich würde sagen, wenn die Regeln auf ~10 Seiten vollständig beschrieben sind, ist es leichtgewichtig.

[Kaskantor]

DnD5 ist für mich ein Mittelgewicht.

Gering wäre für mich die Tiny D6-Reihe.

Schwer (oder komplex) wäre für mich SR5 und/ oder PF1.

[Raven Nash]

Ich differenziere hier ein wenig anders.
"Regelleicht" ist D&D5 jedenfalls, wenn es um die "Regeln als Spielmechaniken" geht. Das System an sich (D20 + Bonus vs. DC) ist extrem einfach, Dinge wie Adv./Disadv. blasen es nicht großartig auf.

Nicht mehr ganz so regelleicht ist es, wenn es um den Überblick geht. Am System ändern auch die drölfzig Zauber nichts - aber den Überblick zu behalten wird schwer. Ich stelle ja selbst immer wieder fest, dass ich mal wieder irgendeine Fähigkeit eines NSC oder SCs nicht eingesetzt habe, weil ich sie schlicht vergessen hatte. Die Sorceror Points sind z.B. so eine Sache...

Daher insgesamt: Mittel.

[Colgrevance]

Ich differenziere hier ein wenig anders.
"Regelleicht" ist D&D5 jedenfalls, wenn es um die "Regeln als Spielmechaniken" geht. Das System an sich (D20 + Bonus vs. DC) ist extrem einfach, Dinge wie Adv./Disadv. blasen es nicht großartig auf.

Geht leicht ins OT, ist aber m. E. für die Fragestellung durchaus interessant: Du betrachtest hier ja nur die Kern-Würfelmechanik. Welches Spiel wäre denn deiner Ansicht nach "mittel" oder "schwer", wenn man diese Perspektive durchzieht (was ich nicht für sinnvoll halte, daher meine Frage)?

[1of3]

Hoch. Als SL D&D vorbereiten ist sehr anstrengend.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Find ich schwer ein zuordenen, die Grundlegenden Regeln sind mMn relativ simpel, aber die vielzahl von Features und Zaubern, deren mangelndes Streamlining und deren zum Teil nicht so intuitiven Wechselwirkungen und Synergien machen es dann doch wirder echt komplziert.

[flaschengeist]

Hoch. Als SL D&D vorbereiten ist sehr anstrengend.

Gerade als ich schreiben wollte, dass zu sich alle darin einig sind, dass D&D 5 zumindest kein Schwergewicht ist  .

Wenn noch paar mehr Tanelornis abgestimmt haben (so n=50) , können wird das übrigens gerne mit einer fünfstufigen Skala wiederholen und schauen, was sich dann ergibt.

[nobody@home]

D&D5 gehört für mich zu den Spielen, die mit einem zunächst noch recht einfachen Einstieg arglistig über die später zu erwartende Komplexität hinwegtäuschen. Vielleicht nicht ganz so kraß wie einige andere Vertreter dieser Gattung, aber immerhin.

Persönlich würde ich wohl sagen: Anfangs je nach Klassenwahl mehr oder weniger mittel, mit steigender Stufe und zunehmendem Optionsangebot aber nach oben offen.

[aikar]

Hoch. Als SL D&D vorbereiten ist sehr anstrengend.

Hmm. Ich finde es vergleichsweise aufwändig, die Encounter vorzubereiten. Aber das ist meiner Meinung nach nicht die Schuld von "schweren" Regeln, sondern dass man versucht, spannende und gleichzeitig balancierte Encouter zu erstellen (viele Systeme pfeifen da ja einfach drauf) und dass zumindest ich recht viel Aufwand mit Battlemaps und Aufstellern betreiben. Wenn man fertige Abenteuer leitet, evtl. sogar noch Theatre of the Mind, fällt da viel weg.
Was man auf jeden Fall in diesem Zusammenhang sagen muss: D&D(5) ist kein gutes System für rein improvisiertes Spiel.

Persönlich würde ich wohl sagen: Anfangs je nach Klassenwahl mehr oder weniger mittel, mit steigender Stufe und zunehmendem Optionsangebot aber nach oben offen.

Das ist sicher richtig, aber man kann reinwachsen und hat über die Wahl von Klasse, Subklasse, Talenten und Zaubern auch eine gewisse persönliche Entscheidungsfreiheit über den Grad der Komplexität. Und die Komplexität, die durch den Stufenanstieg entsteht betrifft erst mal nur jeden Spieler für sich. Man wird nicht als Neuling-SC oder -SL mit der vollen Wucht der Regeln überschüttet.

Da haben wir wohl auch das Problem der sehr groben Einstufungen. Die Teile, wo D&D5 aufwändig ist, sind halt auch in den echten Schwergewichten aufwändig. Die bieten aber zusätzlich noch ganz andere Herausforderungen, also würde ich D&D5 da nicht auf eine Stufe mit ihnen stellen wollen.

[Bad_Data]

Hoch. Als SL D&D vorbereiten ist sehr anstrengend.

Das würde ich auf jeden Fall für die höheren Stufenbereiche unterschreiben. Aber zu Beginn finde ich das noch im Rahmen. Allerdings fallen mir jetzt auch nicht viele Rollenspiele ein, die für mich noch aufwändiger vorzubereiten sind, als DnD. Leiten wiederum finde ich deutlich einfacher als bei vielen anderen Rollenspielen.

[Tudor the Traveller]

Ich differenziere hier ein wenig anders.
"Regelleicht" ist D&D5 jedenfalls, wenn es um die "Regeln als Spielmechaniken" geht. Das System an sich (D20 + Bonus vs. DC) ist extrem einfach, Dinge wie Adv./Disadv. blasen es nicht großartig auf.

Finde ich nicht. Der Mechanismus ist eingängig, aber keinesfalls einfach im eigentlichen Sinne. Und extrem einfach dann erst recht nicht. "Würfel W6 und 4+ ist ein Erfolg" ist deutlich einfacher, imo.

Hinzu kommt, dass die Kernmechanik verschiedene Sorten von D20 Würfen hat (Attack Roll, Ability Roll, Save), was es zusätzlich erschwert.

[Rackhir]

Das würde ich auf jeden Fall für die höheren Stufenbereiche unterschreiben. Aber zu Beginn finde ich das noch im Rahmen. Allerdings fallen mir jetzt auch nicht viele Rollenspiele ein, die für mich noch aufwändiger vorzubereiten sind, als DnD. Leiten wiederum finde ich deutlich einfacher als bei vielen anderen Rollenspielen.

Ich finde das mittlerweile auch schon für niedrige Stufenbereiche. Durch die viele zusätzlichen Optionen aus Tasha's und Xanathar's, die vielen neuen Spezialisierungsmöglichkeiten ist einfach die Zahl an Fertigkeiten so weit angewachsen, dass ich den Überblick verloren habe. Klar wird das noch komplexer, je höherstufig, aber der Einstieg ist jetzt auch nicht mehr so einfach wie wenn man nur mit PHB spielt.