Autor Thema: Das Helm-Problem von D&D  (Gelesen 13997 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #75 am: 14.07.2022 | 21:28 »
Hallo, wir sind bei D&D, bitte. Ich finde es extrem nervig, dass derartige Themen dauernd in realwelt-historische Nein-Doch Debatten abdriften... ich bin zwar nicht der OP aber bitte  :btt:

Edit: ich finde den Ansatz Helm = +1 AC und Disadvantage auf Perception brauchbar.
« Letzte Änderung: 14.07.2022 | 21:32 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.966
  • Username: caranfang
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #76 am: 14.07.2022 | 21:40 »
Das geht aber einfacher ...

Für 3e gab es eine Regelvariante, bei der Rüstungen keinen einfluss auf die Rüstungsklasse hat sondern den Schaden reduziert. Außerdem wurden Trefferpunkte durch Vitality und Wounds ersetzt. Wounds konnte man nur durch kritische Treffer verloren oder dadurch, dass man keine Vitality mehr hat und Schaden einstecken muss. Rüstungen reduzieren nur den Verlust an Wounds.

Offline Koruun

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 893
  • Username: Koruun
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #77 am: 14.07.2022 | 21:40 »
Die Person, die mit mir am Tisch ein "Helm-Problem" in D&D diskutieren wollen würde, würde ich vermutlich für einen Troll halten oder fragen, ob sie nicht andere Sorgen hat.

Wo kann ich das technische Feature "Ignorefunktion für ganze Threads" beantragen?
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
Charles W. Mills - THE WRETCHED OF MIDDLE- EARTH

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #78 am: 14.07.2022 | 21:52 »
(Ninja Edit: falsch verstanden, sorry...)
« Letzte Änderung: 14.07.2022 | 21:54 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #79 am: 15.07.2022 | 06:38 »
Ich sehe da durchaus den Bezug zum Thema Helm - wer keinen Helm trägt, der bietet dem Gegner eine durchaus recht ordentliche Angriffsfläche, die wesentlich verwundbarer ist als der Rest des gepanzerten Körpers.

Das könnte man zum Beispiel dadurch abbilden, dass ohne Helm die Crit Range um 2-3 Punkte ausgeweitet wird (also z.B. 17-20 anstatt 19-20).

Es ging doch aber um den Fall mit Helm und Rüstunngsumgehung durch ringerische Vorbereitung mit Dolchstoß am Ende.

Diese Vorbereitung ist mit HP nicht sinnvoll zu modellieren und wird dann schnell zu einem parallelen Minispiel.
Kann man so machen, wenn man unbedingt will, dann ist aber schnell die Regelgrundlage D&D insgesamt nicht die beste Wahl.


Für solche Betrachtungen (und für helmlose Kämpfer) mit erweiterter Crit Range, Bonusschaden u.Ä. anzufangen, ohne die HP-Modellierung grundsätzlich außen vor zu lassen, macht das Ganze aber mMn nur schlimmer.
Dann bin ich nämlich von "das System ist zu abstrakt, um das Gewollte explizit mit Regeln abuzbilden" auf "ich habe das Gewollte mit neuen Regeln modelliert und erhalte reproduzierbar nicht das angepeilte Ergebnis" gekommen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Samael

  • Gast
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #80 am: 15.07.2022 | 06:55 »
Die Person, die mit mir am Tisch ein "Helm-Problem" in D&D diskutieren wollen würde, würde ich vermutlich für einen Troll halten oder fragen, ob sie nicht andere Sorgen hat

Ich sehe das auch so. Es gibt kein „Helm-Problem“
Man kann ja auch GURPS spielen… D&D ist halt abstrakt und dazu noch nicht realistisch.


Wenn man Helmen eine Funktion geben möchte, dann würde ich einen „Rettungswurf“ gegen kritische Treffer vorschlagen, zB 20% oder so. Und dafür dann einen Malus auf Ini oder Wahrnehmung.
« Letzte Änderung: 15.07.2022 | 06:57 von Samael »

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.966
  • Username: caranfang
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #81 am: 15.07.2022 | 08:43 »
Um allen, die meinen, dass diese Diskussion überflüssig sei, den wind aus den Segeln zu nehmen.
D&D hat natürlich ein sehr abstarktes Kampfsystem und auch, je nach Edition, ein abstraktes Rüstungssystem. Aber es gibt nun einmal zwei Editionen, bei denen die Rüstungen weniger abstrakt sind: AD&D 2e und Pathfinder 1e (welches ein D&D 3e-Klon ist). So bald man sich seine Rüstung aus einzelteilen zusammenstellen kann, wie es in den beiden genannten Editionen möglich ist, sollten für Helme die gleichen regeln gelten. Es wundert mich nicht, dass die Helm-Regel aus AD&D 1e nicht überlebt hat, denn sie ist unrealistisch. (Bei RuneQuest, dessen Kampfsystem von einem Gründungsmitglied der SAC entwickelt wurde, erhöht sich die Chance, dass der Kopf getroffen wird, schließlich auch nicht, wenn man keinen Helm trägt, und diese Kampfregeln sind ziemlich realistisch.) Wenn ich bei AD&D 2e mit der Arm- und Beinpanzerung einer full plate trage, und am Torso keine Rüstung trage, habe ich trotzdem eine Rüstungsklasse von 5 (+GE-Bonus) und nicht 10 (+GE-Bonus), wenn man jetzt einen Vergleich mit der Regel zu Helmen aus AD&D 1e zieht, wo das Nichttragen eines Helmes in 33% bis 50% der Fälle die Rüstungsklasse auf 10 setzt.

D&D 3e und D&D 5e machen in meinen Augen beide den Fehler, die Rüstungen zu genau zu beschreiben, nur sehr wenige standardmäßig mit Helmen auszustatten und dann keine Helme in den Ausrüstungstabellen zu haben.

Um meine beiden Ausgangsfragen mal selbst zu beantworten:
Haben wir ein Helm-Problem? Ja.
Muss es gelöst werden? Wohl eher nicht, obwohl es schön wäre, wenn es gelöst werden könnte. Dabei ist es jetzt egal, ob man die Helmregel aus AD&D 1e reaktiviert, komplexe Kritische-Treffer-Tabellen einführt oder Helme nur einen Bonus auf die Rüstungsklasse liefern. Man kann aber auch ohne solche Regeln sehr gut spielen.

Offline Matz

  • großes, farbenfrohes Fossil
  • Adventurer
  • ****
  • ...out of the Abyss!
  • Beiträge: 848
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: maobezw
    • Meine phantastischen Welten!
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #82 am: 15.07.2022 | 10:01 »
eben mal überlegt: gezielter angriff auf den ungeschützten kopf: angriff mit nachteil, weil kleineres ziel! bei treffer: auto crit. ist der kopf geschützt durch helm? angriff mit nachteil, schaden halbiert. je nachdem wieviel "lust" man als DM hat den ganzen kram zu verwalten kann man hier auch mit den conditions arbeiten. angriff auf kopf: nachteil: treffer bei ungeschützt: normaler schaden + stun. mit helm: normaler schaden, RW con DC15 oder stun. etc. pp. geht auch mit allen anderen gliedmaßen.   
hinein... hindurch... und darüber hinaus!

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #83 am: 15.07.2022 | 10:11 »
Um meine beiden Ausgangsfragen mal selbst zu beantworten:
Haben wir ein Helm-Problem? Ja.

Na ja: wer konkret ist hier "wir", und von wem hast du die Erlaubnis, für diese Leute zu sprechen? :think:

Daß zunächst mal du ein Helm-Problem mit D&D hast, klar, das dürfte auch beim letzten Leser dieses Fadens angekommen sein. Aber das "wir" an dieser Stelle kommt bei mir erst mal stark als Versuch an, über einen rhetorischen Kniff gleich auch die Meinungen aller dieser Leser ungefragt mit zu vereinnahmen, und das wäre (so denn der Fall) dann doch ein wenig unhöflich. Andererseits kann ich natürlich nicht ausschließen, daß du hier beispielsweise schlicht von deiner konkreten Gruppe schreibst...

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.966
  • Username: caranfang
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #84 am: 15.07.2022 | 10:16 »
@nobody@home:
Man kann es auch mit der Satzanalyse übertreiben ...  >:(

Offline Mouncy

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 916
  • Username: Mouncy
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #85 am: 15.07.2022 | 10:44 »
Ich finde der Faden fasst sehr gut zusammen, wieso ich keinen Bock auf reenactment und hema nerds an meinem Tisch habe. Die sind auf Dauer immer so anstrengend...  :gasmaskerly:

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #86 am: 15.07.2022 | 11:31 »
Wenn ich bei AD&D 2e mit der Arm- und Beinpanzerung einer full plate trage, und am Torso keine Rüstung trage, habe ich trotzdem eine Rüstungsklasse von 5 (+GE-Bonus) und nicht 10 (+GE-Bonus)

Was halt auch irgendwie albern ist. Mag sein, dass du die Piece Mail Regeln gut findest. Ich fand sie damals schon nicht überzeugend und heute noch immer nicht  ;)
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.966
  • Username: caranfang
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #87 am: 15.07.2022 | 11:34 »
Was halt auch irgendwie albern ist. Mag sein, dass du die Piece Mail Regeln gut findest. Ich fand sie damals schon nicht überzeugend und heute noch immer nicht  ;)
Ich wollte mit diesem Beispiel nur auf die Problematik hinweisen.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #88 am: 15.07.2022 | 11:46 »
Was halt auch irgendwie albern ist. Mag sein, dass du die Piece Mail Regeln gut findest. Ich fand sie damals schon nicht überzeugend und heute noch immer nicht  ;)

Wer weiß, auf welchem Mist genau die Idee damals gewachsen ist. AD&D2 war jung genug, um andere Systeme mit "Teilrüstungen" zu kennen, sich "Will ich auch!" zu sagen, und sie als Klauvorlage zu benutzen...nur, diese anderen Systeme (wobei mir insbesondere RuneQuest vorschwebt) hatten halt vermutlich von vornherein schon Trefferzonen und auch eher Rüstungen Marke Schadensreduzierung, so daß sich die ganze Geschichte bei ihnen etwas 'organischer' ergab und auch direkter in den Rest der Regeln eingefügt hat.

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.966
  • Username: caranfang
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #89 am: 15.07.2022 | 12:01 »
Wer weiß, auf welchem Mist genau die Idee damals gewachsen ist. AD&D2 war jung genug, um andere Systeme mit "Teilrüstungen" zu kennen, sich "Will ich auch!" zu sagen, und sie als Klauvorlage zu benutzen...nur, diese anderen Systeme (wobei mir insbesondere RuneQuest vorschwebt) hatten halt vermutlich von vornherein schon Trefferzonen und auch eher Rüstungen Marke Schadensreduzierung, so daß sich die ganze Geschichte bei ihnen etwas 'organischer' ergab und auch direkter in den Rest der Regeln eingefügt hat.
Ich glaube eher, dass die Autoren des Complete Fighter's Handbook sich nicht darüber klar waren, dass man damit auch unrealistische Rüstungen abbilden kann. Ihnen gibg es wohl eher darum, eine Möglichkeit zu finden, alle möglichen historischen Rüstungstypen mit nachvollziehbaren Regeln darstellen zu können. später hat man diese Regel für Dark Sun übernommen, weil sie sehr gut in dieses postapokalyptische Setting passt.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.474
  • Username: Ainor
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #90 am: 16.07.2022 | 08:57 »

D&D hat natürlich ein sehr abstarktes Kampfsystem und auch, je nach Edition, ein abstraktes Rüstungssystem. Aber es gibt nun einmal zwei Editionen, bei denen die Rüstungen weniger abstrakt sind: AD&D 2e und Pathfinder 1e (welches ein D&D 3e-Klon ist). So bald man sich seine Rüstung aus einzelteilen zusammenstellen kann, wie es in den beiden genannten Editionen möglich ist, sollten für Helme die gleichen regeln gelten.

Du redest von 30 Jahre alten Zusatzregeln, die nach ein paar Jahren im Combat&Tactics schon wieder erneuert wurden.
PF hab ich mir nicht angeschaut. Ich nehme mal an sie haben das ausgegraben als ihnen die anderen Themen für Zusatzbücher ausgegangen sind. Aber schau dir mal PF2 an: solche Regeln wurden anscheinend nicht übernommen.
Du kannst gerne die spezielle Regel einer speziellen Edition diskutieren, aber auf dieser Basis allgemein zu sagen "D&D hat ein Helm Problem" ist Unsinn.

D&D 3e und D&D 5e machen in meinen Augen beide den Fehler, die Rüstungen zu genau zu beschreiben, nur sehr wenige standardmäßig mit Helmen auszustatten und dann keine Helme in den Ausrüstungstabellen zu haben.

Nein, machen sie nicht. Im Complete Fighters: "Characters interested in this option should calculate the math of both shots and compare the results". Aber wo liegt der Gewinn in der zusätzlichen Rechnerei ? Ich kann auch als Rüstungsträger rechnen: Wenn der Angriff auf den Kopf -4 hat, dann brauche ich erst einen Helm wenn meine Rüstung mehr als 4 Punkte AC bringt, was in 5E zufällig genau bei der Half-Plate erreicht ist (Breastplate in 3E). Es haben also genau die Rüstungen Helme die sie brauchen. Eine Helmregel ist einfach überflüssig.

Um allen, die meinen, dass diese Diskussion überflüssig sei, den wind aus den Segeln zu nehmen.

Steife Briese hier  :D
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.966
  • Username: caranfang
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #91 am: 16.07.2022 | 10:56 »
@Ainor:
Sorry, aber bei den vielen Lösungsvorschlägen und Überlegungen zum Thema hier scheine ich wohl nicht der einzige zu sein, der ein Helm-Problem bei D&D sieht.
Du redest von 30 Jahre alten Zusatzregeln, die nach ein paar Jahren im Combat&Tactics schon wieder erneuert wurden.
PF hab ich mir nicht angeschaut. Ich nehme mal an sie haben das ausgegraben als ihnen die anderen Themen für Zusatzbücher ausgegangen sind. Aber schau dir mal PF2 an: solche Regeln wurden anscheinend nicht übernommen.
Du kannst gerne die spezielle Regel einer speziellen Edition diskutieren, aber auf dieser Basis allgemein zu sagen "D&D hat ein Helm Problem" ist Unsinn.
Du solltest nicht vergessen, dass PF2 der Versuch war, die Regeln so zu vereinfachen und vereinheitlichen, dass man damit 5e Konkurrenz machen kann.( Man hat damals mit den Regeln von PF1 fast vollständig gebrochen, as in meinen Augen ein Fehler ist, aber das ist eine andere Diskussion, die hier nicht hingehört.) Außerdem, wer weiß, ob nicht in einem zukünftigen Zusatzband für PF2 genau diese Regeloption wieder aufgegriffen wird? Es hat ja auch schließlich lange gedauert, bis in PF1 diese Regeloption wieder eingeführt wurde.
Nein, machen sie nicht. Im Complete Fighters: "Characters interested in this option should calculate the math of both shots and compare the results". Aber wo liegt der Gewinn in der zusätzlichen Rechnerei ? Ich kann auch als Rüstungsträger rechnen: Wenn der Angriff auf den Kopf -4 hat, dann brauche ich erst einen Helm wenn meine Rüstung mehr als 4 Punkte AC bringt, was in 5E zufällig genau bei der Half-Plate erreicht ist (Breastplate in 3E). Es haben also genau die Rüstungen Helme die sie brauchen. Eine Helmregel ist einfach überflüssig.
Deine Überlegung ist aber für 5e nicht anwendbar, weil es keine situationsbedingten Würfelmodifikatoren mehr gibt, sondern nur noch Vor- und Nachteile. Und auch sonst vermischst Du die Editionen. Du verwendest eine AD&D-Regeloption, um zu erklären weshalb in 3e und 5e bestimmte Rüstungen standardmäßig Helme haben. Aber dort gilt diese Regel nicht mehr. Und es scheitert auch daran, in allen Editionen die meisten Rüstungen mit einem RK-Verbesserung von 4 oder mehr keine Helme haben, sondern wenn überhaupt insgesamt immer nur ein oder zwei, meist die besten ihrer Kategorie.
Steife Briese hier  :D
Nicht wirklich, denn dafür gibt es einfach zu viele Regelvorschläge.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.474
  • Username: Ainor
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #92 am: 16.07.2022 | 12:40 »
@Ainor:
Sorry, aber bei den vielen Lösungsvorschlägen und Überlegungen zum Thema hier scheine ich wohl nicht der einzige zu sein, der ein Helm-Problem bei D&D sieht.Du solltest nicht vergessen, dass PF2 der Versuch war, die Regeln so zu vereinfachen und vereinheitlichen, dass man damit 5e Konkurrenz machen kann.

Was vermuten lässt dass wir die nicht so schnell wiedersehen. Zumindest scheinen sie sich in PF1 ja nicht genug bewährt zu haben um sie aufzunehmen.

Deine Überlegung ist aber für 5e nicht anwendbar,

Doch klar.

weil es keine situationsbedingten Würfelmodifikatoren mehr gibt, sondern nur noch Vor- und Nachteile.

Falsch. Cover.

Und auch sonst vermischst Du die Editionen. Du verwendest eine AD&D-Regeloption, um zu erklären weshalb in 3e und 5e bestimmte Rüstungen standardmäßig Helme haben.

Ich formuliere das mal neu: wenn man die Option hätte den Kopf mit z.B. -4 anzugreifen, dann würde wohl jeder mit mehr als 4 Rüstung einen Helm haben wollen. Denn was bringt eine AC 18 Platte wenn der Gegner den AC 14 Kopf angreifen kann ?

Wenn man also Rüstungen in dem System teilweise zusammenbaut dann werden Rüstungen mit mehr als +4 auch einen Helm beinhalten. Und modernes D&D nimmt das halt vorweg und spart sich den ganzen Kleinkram mit Teilrüstungen und Trefferzonen.

Aber dort gilt diese Regel nicht mehr. Und es scheitert auch daran, in allen Editionen die meisten Rüstungen mit einem RK-Verbesserung von 4 oder mehr keine Helme haben, sondern wenn überhaupt insgesamt immer nur ein oder zwei, meist die besten ihrer Kategorie.

Es ist mir durchaus bewusst das die 5E Designer sich nicht speziell an einer bestimmten Optionalregel aus eine vergangenen Edition orientiert haben. Aber es kommt zufällig genau so aus dass in 5E Rüstungen ab +5 auch Helme haben was bedeutet: selbst wenn es geziehlte Angriffe auf den Kopf mit -4 gäbe würden sie nichts ändern.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.966
  • Username: caranfang
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #93 am: 16.07.2022 | 13:42 »
Was vermuten lässt dass wir die nicht so schnell wiedersehen. Zumindest scheinen sie sich in PF1 ja nicht genug bewährt zu haben um sie aufzunehmen.
Es war ja damals nur eine Regeloption! Das bedeutet nicht, dass sie sich nicht bewärt hat, sondern nur, dass man noch nicht so weit ist, entsprechende Regeloptionen einzuführen. Es gibt zwar schon Regeloptionen, aber noch nircht diese Masse an Regeloptionen, wie wir sie aus PF1 kennen.
Falsch. Cover.
Und das ist die große Ausnahme, denn generell will man ja auf so etwas in 5e verzichten.

Ich formuliere das mal neu: wenn man die Option hätte den Kopf mit z.B. -4 anzugreifen, dann würde wohl jeder mit mehr als 4 Rüstung einen Helm haben wollen. Denn was bringt eine AC 18 Platte wenn der Gegner den AC 14 Kopf angreifen kann ?
Vorausgesetzt, es gäbe so eine Regel. was aber weder in 3e noch in 5e der Fall ist. In AD&D 2e galt sie für called shots, die schon um 4 Punkte erschwert sind. Um gezielt den Kopf anzugreifen, musste man da also einen um 8(!) erschwerten Angriff machen. So stand es jedenfalls im Complete Fighter's Handbook (S.80). Somit spielt es keine Rolle, ob man einen Helm hat oder nicht.

Wenn man also Rüstungen in dem System teilweise zusammenbaut dann werden Rüstungen mit mehr als +4 auch einen Helm beinhalten. Und modernes D&D nimmt das halt vorweg und spart sich den ganzen Kleinkram mit Teilrüstungen und Trefferzonen.
Nicht unbedingt, da hier die Helme wohl als Teil der Torsorüstung gesehen werden, wenn überhaupt. Wenn man sich also eine Rüstung aus Einzelteilen zusammen will, muss man für den Torso ein Teil jener Rüstungen nehmen, die standardmäßig einen Helm besitzen. Aber auch nur dann, wenn man davon ausgeht, dass der Helm in diesem Fall Teil der Torsorüstung ist.
Bei 4e hatte keine der Rüstungen einen Helm. Bei 5e ist es nur die schwerste Rüstung, die einen Helm hat.

Es ist mir durchaus bewusst das die 5E Designer sich nicht speziell an einer bestimmten Optionalregel aus eine vergangenen Edition orientiert haben. Aber es kommt zufällig genau so aus dass in 5E Rüstungen ab +5 auch Helme haben was bedeutet: selbst wenn es geziehlte Angriffe auf den Kopf mit -4 gäbe würden sie nichts ändern.
-8 und nicht -4, somit spielt es keine Rolle, ob man einen Helm hat. Aber, dass habe ich oben vergessen zu erwähnen, die regel ist so ungenau formuliert, dass es nicht klar ist, welche Rüstungsklasse verwendet wird: die der getragenen Rüstung oder die ohne Rüstung?
Ich weiß, dass Combat & Tactics, die Angriffe auf den Kopf stark erleichtert hat und dafür aber auch Helme mit festgelegten Rüstungsklassen eingeführt hat.

Ich vermute, dass der eigentliche Grund, weshalb Helme bei D&D so schlecht verregelt sind, die Tatsache ist, dass es magische gegenstände gibt, die man anstelle eines Helmes tragen muss, wenn man ihre Vorzüge verwenden will. Ähnliches gilt auch für andere Körperzonen, an denen man magische Gegenstände tragen kann. Daher hat man auch die Rüstungsregeln möglichst einfach gehalten. Piecemeal Armor gibt es nur, weil man so etwas zu einem brauchte, um bestimmte historische Rüstungen, die aus verschiedenen Teilen bestanden, abbilden zu können, und zum anderen, weil sie sehr gut für das postapokalyptische Dark Sun-Setting geeignet ist, wo man davon ausging, dass keiner eine vollständige Rüstung aus einem Guss trägt, sondern aus Einzelteilen unterschiedlicher Herkunft und qualität selbst zusammen gestellt hat.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.474
  • Username: Ainor
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #94 am: 16.07.2022 | 15:11 »
Vorausgesetzt, es gäbe so eine Regel.

Wortwörtlich was ich geschrieben habe: "wenn man die Option hätte"  ;)

In AD&D 2e galt sie für called shots, die schon um 4 Punkte erschwert sind. Um gezielt den Kopf anzugreifen, musste man da also einen um 8(!) erschwerten Angriff machen. So stand es jedenfalls im Complete Fighter's Handbook (S.80). Somit spielt es keine Rolle, ob man einen Helm hat oder nicht.

Wie gesagt: Combat & Tactics. Da sind es -4. Aber es geht ja nicht um die Zahl. Bei -8 braucht man den Helm halt erst bei der Field Plate (bei der er sogar extra dabei steht). Aber das Prinzip ist dasselbe. Wird ja auch in dem Beispiel im Complete Fighters beschrieben.
Da hat ein Gegner eine Full Plate +2 aber keinen Helm an. Entsprechend ist der Kopf dann ein Schwachpunkt.


Nicht unbedingt, da hier die Helme wohl als Teil der Torsorüstung gesehen werden, wenn überhaupt. Wenn man sich also eine Rüstung aus Einzelteilen zusammen will, muss man für den Torso ein Teil jener Rüstungen nehmen, die standardmäßig einen Helm besitzen.

Also in meinem 2E PhB steht ein Helm auf der Rüstungsliste. Aber darum geht es hier nicht. Was ich sagen will ist:
D&D hat kein Helmproblem weil es normalerweise annimmt das die Rüstungen bei denen der Kopf ein Schwachpunkt wäre einen Helm haben. Welche das jetzt genau sind ist egal.

Bei 4e hatte keine der Rüstungen einen Helm. 

4E hat sich nicht um solche Kleinigkeiten gekümmert.

Bei 5e ist es nur die schwerste Rüstung, die einen Helm hat.

Nein. "Of all the armor categories, Heavy Armor offers the best Protection. These suits of armor cover the entire body" &
"Half Plate consists of shaped metal plates that cover most of the wearer’s body. It does not include leg Protection beyond simple greaves"

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Chaos

  • Legend
  • *******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 4.048
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #95 am: 16.07.2022 | 15:23 »
Also in meinem 2E PhB steht ein Helm auf der Rüstungsliste. Aber darum geht es hier nicht. Was ich sagen will ist:
D&D hat kein Helmproblem weil es normalerweise annimmt das die Rüstungen bei denen der Kopf ein Schwachpunkt wäre einen Helm haben. Welche das jetzt genau sind ist egal.

Der Kopf ein verlockendes Ziel, und jede Verletzung kann drastische Folgen haben. Deshalb ist der bei JEDER Rüstung ein Schwachpunkt.

Und wenn 2E einen Helm auf der Liste hat, heißt das doch, dass da ein Helm eben NICHT ganz automatisch zur Rüstung gehört.
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #96 am: 16.07.2022 | 15:29 »
Der Kopf ein verlockendes Ziel, und jede Verletzung kann drastische Folgen haben. Deshalb ist der bei JEDER Rüstung ein Schwachpunkt.

Bei D&D aber nur mit Sonderregeln. Standard ist und bleibt in jeder Edition (zumindest ab AD&D), dass man den Kopf oder andere Körperteile schlicht nicht angreifen kann und Verletzungen lediglich in HP Verlust resultieren.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #97 am: 16.07.2022 | 16:11 »
Bei D&D aber nur mit Sonderregeln. Standard ist und bleibt in jeder Edition (zumindest ab AD&D), dass man den Kopf oder andere Körperteile schlicht nicht angreifen kann und Verletzungen lediglich in HP Verlust resultieren.

Interessant wäre in dem Zusammenhang vielleicht noch, ob ein Helm eigentlich gegen magische Kopf-Ab-Waffen schützt, wie AD&D sie ja auch schon hatte. Denn wenn nicht, dann stellt sich natürlich sofort die Frage, wieso eigentlich nicht -- jetzt mal abgesehen vom klassischen "Magie gewinnt halt, höhöhöhö!", das ist mir in meiner augenblicklichen Stimmung schlicht etwas zu dämlich -- und wie's dann um seine Schutzwirkung auch gegen andere Attacken denn in diesem Licht nun eigentlich noch bestellt sein kann...

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.474
  • Username: Ainor
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #98 am: 16.07.2022 | 16:22 »
Die Frage zeigt: wenn man einmal mit Trefferzonen anfängt hören die Probleme nicht auf  :)
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Chaos

  • Legend
  • *******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 4.048
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #99 am: 16.07.2022 | 16:53 »
Interessant wäre in dem Zusammenhang vielleicht noch, ob ein Helm eigentlich gegen magische Kopf-Ab-Waffen schützt, wie AD&D sie ja auch schon hatte. Denn wenn nicht, dann stellt sich natürlich sofort die Frage, wieso eigentlich nicht -- jetzt mal abgesehen vom klassischen "Magie gewinnt halt, höhöhöhö!", das ist mir in meiner augenblicklichen Stimmung schlicht etwas zu dämlich -- und wie's dann um seine Schutzwirkung auch gegen andere Attacken denn in diesem Licht nun eigentlich noch bestellt sein kann...

Das käme wiederum auf den Helm, beziehungsweise auf die Rüstung insgesamt, an.

Hier zum Beispiel siehst du klar, dass der Hals auch gepanzert ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Plate_armour#/media/File:Italian_-_Sallet_-_Walters_51580.jpg

Hier dagegen ist das ganz klar nicht der Fall: https://en.wikipedia.org/wiki/Vikings#/media/File:Viking_Arms_and_Armor_(9302360544).jpg

Beim Vorpal Sword, basierend auf der Beschreibung für 5E, würde ich es so halten: Schützt die Rüstung den Hals, dann musst du den kritischen Treffer (eine 20 ist ja immer auch ein potentieller kritischer Treffer) auch bestätigen, damit der Kopf ab ist; andernfalls reicht es, eine 20 zu werfen.
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!