Autor Thema: Das Helm-Problem von D&D  (Gelesen 13988 mal)

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Offline caranfang

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Das Helm-Problem von D&D
« am: 13.07.2022 | 21:50 »
Der Titel klingt doch etwas seltsam. Was ist das Helm-Problem von D&D? Das ist ganz einfach zu erklären.

Bei D&D spielt es keine Rolle, ob man einen Helm auf hat oder nicht. Dies merkt man besonders in AD&D 2e, mit seiner Piecemeal Armor-Regel (siehe z.B. Dark Sun oder Player's Option: Combat & Tactics), nach der der Kopf nicht zu den von den Rüstungen geschützten Zonen gehört (sondern nur Arme, Beine und Torso), und der Tatsache, dass Helme nur gegen gezielte Angriffe gegen den Kopf schützen. Daher spielt es normalerweise bei D&D über alle Editionen hinweg keine Rolle, ob man einen Helm trägt oder nicht. Da war selbst das nur etwas jüngere T&T weiter ... Das ist das Helm Problem.

Kann man es lösen? Bestimmt, aber es hängt von der verwendeten Regeledition ab. Sollte man es lösen? Das ist die Frage ...

Offline Outsider

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #1 am: 13.07.2022 | 22:00 »
Ich denke das muss jede Gruppe für sich selbst entscheiden. 

Ich würde es nicht lösen. Reine TP Konten und RK's behandeln Schutz und Leben? sehr abstrakt, da würde ich nicht Anfangen einzelne Aspekte simulieren zu wollen.

Würde ich Anfangen all das bei AD&D sowie Vorgänger- und Nachfolger-Editionen zu regeln wäre es am Ende kein AD&D mehr  :think:
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Offline klatschi

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #2 am: 13.07.2022 | 22:02 »
Müsste man dann nicht gleich auch anfangen, Armschirnen, Beinschienen und Co. zu differenzieren?
Ist es also wirklich nur ein Helmproblem oder nicht ein Problem der nicht-Differenzierung von Trefferzonen allgemein?

Offline nobody@home

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #3 am: 13.07.2022 | 22:08 »
Kommt halt erst einmal darauf an, ob man sich an der Realität (Helm auf jeden Fall ja, falls verfügbar, über die Form kann man sich immer noch streiten) oder lieber an Film und Fernsehen orientieren will (Helme verdecken nur die Gesichter der Schauspieler bzw. mühsam gezeichneten Charaktere, also wollen wir sie nicht, und damit man die offensichtliche verwundbare Stelle im Schaukampf nicht so merkt, wird bis auf spezielle dramatische Ausnahmen auch gar nicht erst groß auf Köpfe gezielt -- oder der Helm macht halt keinen Unterschied, das kann auch mal vorkommen).

Und wenn wir nun also wollen, daß Helm oder kein Helm einen Unterschied machen sollen, dann wäre die nächste Frage logischerweise: welchen denn nun eigentlich, und wie bauen wir den in die je nach Edition schon vorhandenen Regeln ein? (Wobei ich mich dunkel zu erinnern meine, daß zumindest das Complete Fighter's Handbook für AD&D2 tatsächlich schon mal auf die Helmthematik eingegangen ist...ist halt lange her.)

Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #4 am: 13.07.2022 | 22:20 »
Müsste man dann nicht gleich auch anfangen, Armschirnen, Beinschienen und Co. zu differenzieren?
Ist es also wirklich nur ein Helmproblem oder nicht ein Problem der nicht-Differenzierung von Trefferzonen allgemein?
Das hat man bei AD&D bedacht, siehe die schon von mir genannte Piecemeal Armor-Regel, die es in einer angepassten Form auch bei Pathfinder 1e gab (und die man auch für 3e verwenden und an 4e und 5e anpassen kann). Bei AD&D hatte es also Auswirkungen auf die Rüstungsklasse, wenn eine Rüstung nicht vollständig war oder aus verschiedenen Teilen zusammengesetzt wurde. Aber dazu benötigte man entweder das Complete Fighter's Handbook oder Dark Sun oder Player's Options: Combat & Tactics.
Die Piecemeal Armor-Regel besagt, dass die Hälfte des RK-Bonus einer Rüstung den torso abdeckt, die andere Hälfte zu ungefähr gleichen Teilen alle vier Gliedmaßen. der Kopf wird nicht berücksichtigt. ews gibt zwar Helmtypen, die auch eine RK haben, aber diee spielt nur dann eine Rollen, wenn der Kopf gezielt angegriffen wird.

Offline Edwin

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #5 am: 13.07.2022 | 22:35 »
In DnD5 player handbook wird die Beispielrüstung inklusive Helm abgebildet.

Heavy Armor wird beschrieben als "These suits of armor cover the entire body [...]"

Ich sehe keinen Grund, warum viele Rüstungen nicht standardmäßig einen Helm beinhalten sollten, grade die schwereren.

Wie andere schon schreiben, es wird ja auch nicht nach Arm/Beinschienen etc. differenziert.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #6 am: 13.07.2022 | 22:57 »
Bei AD&D steht auch im Fluff zum Teil, dass die Rüstung einen Helm enthält (siehe field plate und full plate), aber die Regeln machen aber deutlich, dass der Helm für die Rüstungsklasse keine Rolle spielt. Das war dann auch später bei 3e der Fall. Und auch bei 4e wurde in den Beispielillustrationen und den Beschreibungen der Rüstungen auf Helme verzichtet. Der Grund ist einfach: magische Kopfbedeckungen...

Bei 5e wird ein Helm explizit nur in der Beschreibung der plate armor genannt.

Offline YY

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #7 am: 13.07.2022 | 23:42 »
Bei AD&D steht auch im Fluff zum Teil, dass die Rüstung einen Helm enthält (siehe field plate und full plate)

Genau da würde ich dann auch ansetzen, wenn ich das regeln wollte: Zu einer Rüstung X gehört ein einigermaßen passender Helm und der ist in der AC enthalten.

Wenn jetzt jemand aus irgendeinem Grund explizit keinen Helm trägt, gibts entsprechend weniger AC-Bonus durch die Rüstung.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Runenstahl

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #8 am: 13.07.2022 | 23:53 »
Für uns gilt da die Rule of Cool.

Standardmäßig ist bei jeder Rüstung ein passender Helm dabei. Wenn der Charakter oder NPC aber meint das man ohne einen Helm besser aussieht, dann ist das auch okay. Das hängt natürlich auch von der Kampagne ab. Wer ein ultra-realistisches mittelalter Setting bespielen will der kann schon derbe AC-Abzüge für das Weglassen eines Helmes geben.

Solche Gruppen sollten sich allerdings auch mal fragen ob D&D 5e für sie wirklich das richtige System ist ;)
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Ainor

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #9 am: 14.07.2022 | 00:31 »
Also von der Beschreibung würde ich sagen Half Plate und Heavy Armor beinhaltet in 5E einen Helm. Falls der gestohlen wird oder sonstwie verloren geht veliert man einen Punkt AC (mehr macht keinen Sinn). Ist bei mir aber noch nie vorgekommen.
Insofern glaube ich  nicht dass es wirklich ein Helm-Problem gibt.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline nobody@home

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #10 am: 14.07.2022 | 01:33 »
Also von der Beschreibung würde ich sagen Half Plate und Heavy Armor beinhaltet in 5E einen Helm. Falls der gestohlen wird oder sonstwie verloren geht veliert man einen Punkt AC (mehr macht keinen Sinn). Ist bei mir aber noch nie vorgekommen.
Insofern glaube ich  nicht dass es wirklich ein Helm-Problem gibt.

Und selbst über den einen Punkt ließe sich noch streiten. Schließlich erhöht ein Helm spätestens ab dem Punkt, an dem er anfängt, Ohren und Gesicht zu verdecken, auch in der Realität gleich wieder das Risiko, sich zusätzliche Treffer potentiell sonstwo am mehr oder weniger geschützten Körper einzufangen, indem man den einen oder anderen Angriff gar nicht mehr rechtzeitig (wenn überhaupt) bemerkt...

Sicher: wenn es einen doch einmal da am Kopf erwischt, wo der Helm gegen diesen Treffer ausreichend Schutz bietet, dann ist man natürlich dankbar dafür, und daß selbst moderne Soldaten noch Helme tragen, wo sie ansonsten vielleicht gar keine Rüstung aufweisen, hat auch seinen guten Grund. Aber D&D als System hat nun mal klassischerweise außerhalb von meist schon recht speziellen Zusatzregeln keine Trefferzonen, also finden im Rahmen des Regelmodells für gewöhnlich auch keine solchen speziellen Kopftreffer statt...

Offline Fezzik

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #11 am: 14.07.2022 | 04:25 »
Dolemwood Hausregel: Helme erhöhen die RK um 1.

AD&D 2nd Regel aus "Alles über den Kämpfer". Bei Angriffen ( wie du schon sagtest) gegen den Kopf gilt der Kopf als RK 10.

Verwende Trollsmyth und Alex Schröders Kritische Wunden Tabelle statt Death Saves/ ab 0 HP und ohne Helm gibts schwerere Verletzungen.

Ich favorisiere zumindest die letzten 2. Eine Rüstung hat mal in der Regel n Helm. Ich halte mich da an AD&D 2nd. Egal welche Edition ich leite. Wenn der SC den nich schön findet muss er im Notfall halt die Konsequenzen tragen  ;)
SL: Labyrinth Lord
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Offline Quaint

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #12 am: 14.07.2022 | 05:05 »
Ich find tatsächlich gut, wenn dem jeweiligen Char freigestellt wird ob er einen Helm trägt oder nicht. Gestalterische Freiheit und so.

So arg simulativ ist DnD ja nun auch nicht.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
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/)__)
-"--"-

Offline flaschengeist

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #13 am: 14.07.2022 | 05:44 »
Aber D&D als System hat nun mal klassischerweise außerhalb von meist schon recht speziellen Zusatzregeln keine Trefferzonen, also finden im Rahmen des Regelmodells für gewöhnlich auch keine solchen speziellen Kopftreffer statt...

Sehe ich genauso - wenn ein System kein Trefferzonensystem hat braucht es auch keine Regeln für Einzelrüstungsteile.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline klatschi

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #14 am: 14.07.2022 | 07:03 »
Dolemwood Hausregel: Helme erhöhen die RK um 1.

Das und dazu Nachteil bei perception checks wäre auch Meine Regelung für dnd 5, wenn man es machen will

Offline aikar

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #15 am: 14.07.2022 | 07:34 »
Sehe ich genauso - wenn ein System kein Trefferzonensystem hat braucht es auch keine Regeln für Einzelrüstungsteile.
Genau das. Ein Trefferzonensystem bedingt einzelne Rüstungsteile und umgekehrt. Wenn du Helme haben willst, brauchst du Trefferzonen.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Haukrinn

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #16 am: 14.07.2022 | 07:38 »
Wir hatten immer diiese Hausregel: Zu jeder Rüstung gehört ein Helm (weil Rüstung ohne Helm einfach dämlich ist) und wenn du den nicht trägst, wird deine RK um 1 schlechter.
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Offline ghoul

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #17 am: 14.07.2022 | 07:40 »
In AD&D (1e) ist der Helm hart geregelt:
Trägt eine Personnage keinen Helm, geht 1 Angriff von 6 auf den ungerüsteten Kopf (Rüstungsklasse 10). Intelligente Gegner schlagen sogar mit 50% der Angriffe nach dem Kopf.
Diese Regel kann man ja einfach übernehmen (oder als "Disadvantage" in 5e).

Für spätere Editionen habe ich auch immer angenommen, dass ein einfacher Helm in der Rüstung inklusive ist.
Tactician: 96%
PESA hilft!
PESA diskutiert.

Zensur nach Duden:
Zitat
von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline 6

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #18 am: 14.07.2022 | 07:43 »
Genau da würde ich dann auch ansetzen, wenn ich das regeln wollte: Zu einer Rüstung X gehört ein einigermaßen passender Helm und der ist in der AC enthalten.

Wenn jetzt jemand aus irgendeinem Grund explizit keinen Helm trägt, gibts entsprechend weniger AC-Bonus durch die Rüstung.
Ich glaube dass das auch mein Ansatz wäre, wenn ich das regeln wollte.
Mit Helm volle AC. Ohne Helm AC-Abzug.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Tomas Wanderer

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #19 am: 14.07.2022 | 08:02 »
Seven Voyages of Zylarthen (OD&D) bietet eine zusätzliche Regel hierfür an:
Zitat
Helmets: If a monster rolls an unmodified 7 against a party member, it is assumed to be a strike against the head. If there is no helmet, then the attack will be an automatic hit and in addition will do an extra die of damage if the attack roll would have been a hit anyway. If a helmet is worn, then the attack will be a hit or miss as normal. However, there is a 1 in 20 chance that the helmet will be cleaved or otherwise ruined

An Gewicht und Kosten wurde auch gedacht. Ist einfach eine weitere Ressource für die Abenteuer, gute Lösung.

Offline flaschengeist

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #20 am: 14.07.2022 | 08:15 »
Wenn das Verzichten auf einen Helm nur Nachteile bringt, dann ist ein Helm ein "no-brainer" und mir daher auch keine separate Regel wert.
Andererseits sind Nachteile für Helme aus einer simulationistischen Perspektive (und die Brille hat man ja auf, wenn man sich über den Punkt Gedanken macht) für meinen Geschmack nicht hinreichend einfach verregelbar. Ein globaler Nachteil auf Perception/"Wisdom" whatever passt nicht. Der Geschmackssinn wird durch keinen Helm beeinträchtigt, bei allen anderen Sinnen kommt es dann wieder auf die Art des Helms an. Geht er über die Ohren, dann auch Gehör, ist er ein Vollhelm, dann auch Geruch...
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline takti der blonde?

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #21 am: 14.07.2022 | 09:07 »
In AD&D (1e) ist der Helm hart geregelt:
Trägt eine Personnage keinen Helm, geht 1 Angriff von 6 auf den ungerüsteten Kopf (Rüstungsklasse 10). Intelligente Gegner schlagen sogar mit 50% der Angriffe nach dem Kopf.

Ein "great helm" wird auch noch explizit erwähnt und gewährt dem Kopf eine Rüstungsklasse von 1, ist allerdings schwer und schränkt die Sicht der Trägerin auf 60° ein (DMG, p.28)

Bei AD&D ist das deshalb vermerkt, weil an Türen lauschen das Abnehmen des Helms erfordert (DMG, p. 19).

Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #22 am: 14.07.2022 | 09:08 »
Sehe ich genauso - wenn ein System kein Trefferzonensystem hat braucht es auch keine Regeln für Einzelrüstungsteile.
... und ...
Genau das. Ein Trefferzonensystem bedingt einzelne Rüstungsteile und umgekehrt. Wenn du Helme haben willst, brauchst du Trefferzonen.
... und das stimmt nicht. Es gibt so einige Rollenspiele, die keine Rüstungszonen verwenden und bei denen es trotzdem Teilrüstungen und Helme gibt: DSA (Trefferzonen spielten nur in DSA4 als optionale Regel eine Rolle) und T&T (inklusive der deutschen Übersetzung, obwohl hier die Rüstungseinzelteile (außer den Helmen) fehlen) sind hier für als beispiele zu nennen. un dann gibt es noch Rollenspiele, bei denen Helme u.ä. nur bei kritischen Treffern eine Rollespielen, wie z.B. Rolemaster (und Ableger) und Midgard.
In AD&D (1e) ist der Helm hart geregelt:
Trägt eine Personnage keinen Helm, geht 1 Angriff von 6 auf den ungerüsteten Kopf (Rüstungsklasse 10). Intelligente Gegner schlagen sogar mit 50% der Angriffe nach dem Kopf.
Diese Regel kann man ja einfach übernehmen (oder als "Disadvantage" in 5e).

Für spätere Editionen habe ich auch immer angenommen, dass ein einfacher Helm in der Rüstung inklusive ist.
Diese regel wurde bei AD&D 2e entfernt, weil wohl keiner mit ihr gespielt hat. Und das die Rüstungen keine Helme haben, wurde spätestens mit der Einführung der piecemeal armor deutlich, weil man da Rüstungszonen hat aber den Kopf weggelassen hat. In 3e ist der Helm als eigentsändiges Rüstungsteil sogar komplett verschwunden und nur noch Teil zweier Rüstungen (breast plate und plate armor) und in 4e werden normale Helme überhaupt nicht mehr erwähnt.
Ich glaube dass das auch mein Ansatz wäre, wenn ich das regeln wollte.
Mit Helm volle AC. Ohne Helm AC-Abzug.
Ich würde es genau anders herum machen, da Helme die Wahrnehmung (Sicht und Gehör) einschränken, was übrigens bei AD&D 2e schon verregelt war.
Ausgehend von den Werte der Helme aus Player's Option: Combbat & Tactics (S.128) und der dort beschriebenen Regel für Rüstungsteile (s.147), ergibt sich für AD&D folgendes:
Helmgenauer RK-Bonuseffektiver RK-Bonusentspricht Rüstungstyp
einfacher Helm0,50scale, brigantine
geschlossener Helm0,8751plate
Kettenhaube0,6250chain mail
Vollhelm1,1251field plate
Lederhelm0,250leather, padded
offener Helm0,751splint, banded, bronze
Es wird nicht mathematisch gerundet, sondern die Rüstungsklasse wird erst abgerundet, wenn die Nachkommastelle der entgültigen Rüstungsklasse kleiner ist als 0,3. Interessant ist, dass jene Helme, die hier nach die Rüstungsklasse verbessern würden, einen Malus auf den Überraschungswurf bringen.

Für 3e aufwärts kann man sich etwas ähnliches überlegen, wenn man Zugriff auf Ultimate Combat für Pathfinder 1e hat. In 5e würde ich sagen, dass ein schwerer Helm, der auch das Gesicht schützt, zwar die Rüstungsklasse um eins verbessert, aber gleichzeitig einen Nachteil auf alle Wahrnehmungswürfe (Sicht, Gehör) verursacht.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #23 am: 14.07.2022 | 09:22 »
Und selbst über den einen Punkt ließe sich noch streiten. Schließlich erhöht ein Helm spätestens ab dem Punkt, an dem er anfängt, Ohren und Gesicht zu verdecken, auch in der Realität gleich wieder das Risiko, sich zusätzliche Treffer potentiell sonstwo am mehr oder weniger geschützten Körper einzufangen, indem man den einen oder anderen Angriff gar nicht mehr rechtzeitig (wenn überhaupt) bemerkt...
das macht so keinen Sinn
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline bobibob bobsen

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #24 am: 14.07.2022 | 09:25 »
Ich frage mich die ganze Zeit warum das auf den Helm beschränkt wird. Wenn ein Hobbit keine Schuhe trägt würde ich natürlich auch versuchen dem auf die Zehen zu hauen.
Ich verstehe auch nicht ganz was der Mehrwert einer solchen Regelung sein soll. Mehr Realismus hoffentlich nicht. Spieler Kleinhalten wohl auch nicht. denn wenn du einen RK abzug bei fehlendem Helm gibst würde ich stark bezweifeln das es noch SC ohne Helm geben wird, was die Regel dann wieder unnötig macht.