Thema: [Drakar och Demoner] In 2023 von Free League

[Raven Nash]

Nach der Dragon Emperor Kampagne und inzwischen 12 Sessions in meinem eigenen Setting kann ich sagen: Ich verstehe nicht, wie sich die hohe Sterberate bei den Leuten erklärt. Insbesondere die Monster sind eigentlich deutlich zu schwach.
Ja, sie haben meistens Ferocity 2 - aber jedes Ausweichen vermindert das. Und ohne Ausweichen sind die meisten Monster sehr schnell kaputt, weil sie auch kaum RS haben.
Hingegen ist RS 5 bereits ausreichend, um einen Haufen Monsterangriffe zu überstehen. 2D6 bringt am Tisch halt selten mehr als 6 Punkte Schaden, und auch bei 2W8 ist das nicht unbedingt schlimmer. Vielleicht würfle ich auch einfach zu schlecht, kA.
Dazu kommt, dass eigentlich fast jeder Spieler schnell mal Fast Footwork als HA wählt. Das brennt zwar schnell durch die WP, aber hey, was soll's, wenn dafür das Monster in drei Runden tot ist?
Wirklich gefährlich sind Geister - soweit niemand Banish im Programm hat. Dann sind sie auch kein Problem.

Hingegen sind NSCs deutlich gefährlicher. Die haben nämlich die gleichen taktischen Optionen wie SCs (inklusive HAs), und Piercing Angriffe sind bei halbwegs kompetenten Gegnern durchaus drin. Ebenso Toppling. Wenn bei uns jemand gefallen ist, dann eigentlich immer durch einen NSC.

Sollte es nicht eigentlich umgekehrt sein?

[sma]

Nehmen wir mal einen jungen Drachen mit 2 Aktionen pro Runde, 60 TP und RS 4.

Du sagst nichts über die Gruppengröße. 3 SCs ist natürlich etwas anderes als 5 SCs. Bei 5 oder 6 SCs würde ich vielleicht einfach die Anzahl der Aktionen auf 3 erhöhen. Oder noch einen Babydrachen hinzufügen.

Nehmen wir 4 SCs, die der Einfachheit halber alle 15 TP, RS 5, Angriff 14 mit 2W8 Schaden und Ausweichen 13 haben und auch noch fast footed sind und damit 1x kostenlos ausweichen dürfen. Das empfinde ich jetzt schon als untypisch kampfstark. Ich nenne die SCs liebevoll A bis D.

Sagen wir ferner, A und B beginnen, dann der Drache, dann C und D und dann der Drache. Damit haben die SCs einen soliden Initiative-Vorteil.

Runde 1: A hat einen Patzer, B macht 7-4=3 Schaden. Der Drache beißt (5) für 3W8. Und zwar B. Natürlich versucht dieser auszuweichen, durch die Kettenrüstung, die zusammen mit dem Helm RS 5, aber mit Nachteil. Klappt nicht, damit 17-5=12 Schaden. D trifft für 12-4=8 Schaden. Der Drache schlägt mit seinem Schwarz (4), was alle für 2W6 Schaden trifft. Nur C schafft es, damit kassiert A 1, B 3, D 2 Punkte Schaden.

Bilanz: A 14 TP, B 0 TP, C 15 TP, D 13 TP. Drache 49 TP.

Runde 2: A hat einen Patzer (echt, ich würfle das hier), B schafft den KO-Wurf nicht. Drache wirbelt mit den Flügeln (3) und A verliert 3, B verliert 2, C verliert 1 und D verliert 0 TP.  C und D müssten aufstehen und erneut heranlaufen, und C ist zu weit weg, um noch anzugreifen. D trifft kritisch, 26-4=22 Schaden. Drache greift noch mal die Gruppe mit dem Schwanz an: A, C und D versuchen auszuweichen, aber keiner schafft es wegen Nachteil, also 1, 2, 3 und 4 Schaden. B hat damit zwei misslungene Death Saves und stirbt.

Bilanz: A 10 TP, B tot, C 11 TP, D 9 TP. Drache 27 TP.

Runde 3: A trifft Drache für 5 TP, Drache brüllt (1) und A ist ängstlich. C und D machen 9+3 Schaden. Drache spuckt Feuer (6) auf die beiden, die aber beide ausweichen.

Bilanz: A 10 TP, B tot, C 11 TP, D 9 TP. Drache 10 TP.

Runde 4: A trifft für 4 TP, Drache spuckt nochmal Feuer, nur D weicht aus. A verliert 5, C verliert 16 und ist außer Gefecht. D schlägt daneben. Drache beißt D für 17, der nicht ausweicht und ebenfalls außer Gefecht ist.

Bilanz: A 5 TP, B tot, C 0 TP, D 0 TP. Drache 5 TP.

Runde 5: A trifft kritisch, 15 TP, was den Drache tötet. C und D können gerettet werden.

Runde 5, alternative Zeitlinie: A schlägt daneben. Drache attackiert A und C, A weicht aus und C verliert einen Death Save. D verliert ebenfalls Death Save. Drache beißt nach A, der nicht ausweichen kann und 12-5=7 TP verliert und ebenfalls außer Gefecht ist. Danach tötet der Drache alle SCs.

So ungefährlich sind Monster jetzt auch nicht, finde ich.

Ansonsten stimme ich dir aber zu, dass typische Gegner wahrscheinlich nur 2 Runden "halten", aber die SCs sollen ja auch gewinnen und sich wie Helden fühlen. Zudem hat man ja sicherlich nicht nur einen Kampf pro Tag. In einem typischen Dungeon sind es ja eher ein halbes Dutzend, die alle mit vielleicht nur einer kurzen Pause bestritten werden müssen.

[postkarte]

Meine Erfahrung als Spieler bei drei verschiedenen SL mit Dragonbane war auch nicht so, als wäre es supereinfach alle Monster wegzuhauen. Das stimmt zwar noch für das erste oder ggfs. zweite, aber spätestens dann ist Willpower knapp und LP schon runter. Außerdem hat auch nicht jeder fast-footed genommen. Ein SL hatte dann auch noch zweimal die Rast unterbrochen, sodass man dann gar nichts heilt oder wiederbekommt, was extrem tough war.

[Raven Nash]

OK, Fazit: DB ist auf Dungeoncrawl hin "optimiert". Keine besondere Überrasschung. 
Bleibt die Frage: Was mache ich, wenn ich kein Dungeoncrawling spielen will? An welchen Schrauben dreh' ich dann? Eher Ferocity oder Schaden?

@sma: Drachen sind lustigerweise die Monster, die ich fast schon übertrieben heftig finde - die stehen in keinem Verhältnis zum Rest (maximal einige Dämonen). Ist ja OK, bei D&D sind Young Dragons eher lächerlich im Vergleich. Aber insgesamt stechen die aus dem Bestiary schon echt raus. Mantikore und Chimären sind da Pipifax dagegen.

Außerdem hat auch nicht jeder fast-footed genommen.

Wieviele HAs hatten die Chars denn? Über die HA-Verteilung wird ja auch heftig diskutiert - von "nur bei 18 im Skill" bis zu "nach jedem Dungeon" hab ich da schon alles gelesen. Ich handhabe das im Moment eher wie Milestones.

[Colgrevance]

Ich würde bei einzelnen Monstern immer an der Ferocity-Schraube drehen, steht ja auch als einfachste Möglichkeit im Regelbuch. Irgendwo habe ich mal die Empfehlung "Spielerzahl minus eins" gelesen, weiß aber nicht mehr, wo...

Und ich achte immer darauf, dass schwere Rüstung eher selten bleibt, was ich viel schwerer umzusetzen finde.

[sma]

Ich würde bei einzelnen Monstern immer an der Ferocity-Schraube drehen, steht ja auch als einfachste Möglichkeit im Regelbuch. Irgendwo habe ich mal die Empfehlung "Spielerzahl minus eins" gelesen, weiß aber nicht mehr, wo...

Bei dem Robber Knight aus dem Abenteuer des GRWs steht das so drin. In den Regeln selbst steht (auf Seite 83) nur, dass man den Wert ja ändern könnte – oder die HP anpassen soll.

[Raven Nash]

Ich würde bei einzelnen Monstern immer an der Ferocity-Schraube drehen, steht ja auch als einfachste Möglichkeit im Regelbuch. Irgendwo habe ich mal die Empfehlung "Spielerzahl minus eins" gelesen, weiß aber nicht mehr, wo...

Ja, das mit der Spielerzahl als Basiswert ist im Robber Knight drin, aber eben nirgendwo sonst mW (also in der ganzen Kampagne oder im Bestiary). In der Kampagne gibt's NSC-Gegnerzahlen als =Spielerzahl, das war's.
HP finde ich in vielen Fällen zwar auch etwas niedrig (HP in der Höhe von 3 SCs sind nicht grade viel), aber vielleicht reicht es ja wirklich, einen Init-Slot mehr zu haben.

[AndreJarosch]

Nur damit es nicht untergeht HIER der (Tanelorn-interne) Link für Rollenspiel-Geschichts-Interessierte zu den bisher erschienen Publikationen von Drakar och Demoner / Dragonbane von 1982 bis Januar 2025:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,125623.0.html

[Raven Nash]

Was mir nach der gestrigen Session aufgefallen ist: Was macht man eigentlich, wenn man alle Skills auf 18 hat?
Ich dachte ja bisher, dass es ziemlich lange dauert, bis man mehrere Skills auf 18 kriegt - aber gestern hat eine Spielerin gleich mal 2 Skills auf 18 gesetzt, und einer steht auf 17. Und das nach 13 Sessions.
Klar, das ist heftiges Würfelglück, aber dennoch frage ich mich, ob die Abschlussfragen nicht fast ein wenig zuviel des Guten sind, vom Aufstiegstempo her.
Andererseits wäre es natürlich auch irgendwie frustrierend, wenn man die ganze Session weder Dragon noch Demon würfelt...

[sma]

Einen neuen Charakter spielen?

13 Sessions finde ich schon echt lang. Selbst bei einmal pro Woche spielen wären das drei Monate. Also vielleicht einfach mal ein neues System ausprobieren? :-)

Aber ehrlich gesagt, ich verstehe die Frage nicht. Wenn die Fertigkeiten auf Maximum sind, dann kann man sie halt nicht weiter steigern. Vermisst die Spielerin jetzt zukünftig da was? Ich meine, dass ganze Spiel ist doch dann eh extrem, wenn man nur noch eine 10% Chance hat, eine Probe mal nicht zu schaffen.

Was mich aber ehrlich gesagt jetzt interessiert, wenn man von 65 optimal verteilten Steigerungsversuchen auf die Fertigkeiten ausgeht, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man diese alle auf 18 steigern kann. Kann das bitte mal jemand simulieren?

[Raven Nash]

13 Sessions finde ich schon echt lang. Selbst bei einmal pro Woche spielen wären das drei Monate. Also vielleicht einfach mal ein neues System ausprobieren? :-)

Dein Ernst? 13 Sessions ist NIX. Die letzte Kampagne (A5e) hatte 65 Sessions.
Mit kurzem Zeug geb ich mich nicht ab. 

Aber vielleicht rührt daher auch, dass manche DB die Eignung für lange Kampagnen absprichen. Irgendwann ist halt Schluss mit Steigern.

Ob sie was vermisst, wird sich zeigen. Demnach man ja "tötbar" bleibt, kann es sein, dass es am Ende keine sonderliche Rolle spielt.

Das Steigerungssystem ist aber auch ein Punkt, an dem viele herumschrauben, was ich so mitkriege. Langsam verstehe ich, warum.

Bisher hab ich aber noch für jedes Problem eine einfache Lösung gefunden. Mal sehen, wie es damit geht (vielleicht kommt die dann im Erweiterungsband, irgendwann).

[sma]

Ich habe noch mal überlegt: DB hat 30 Fertigkeiten (20 normale und 10 Waffenfertigkeiten). Wenn ich mir Makander anschaue, fehlen ihm noch 289 Steigerungen, damit alles 18 ist. Es reicht aber, die 17 Fertigkeiten anzuschauen, die 5 sind. Hier braucht man einen perfekten Lauf, d.h. bei 13 Steigerungsversuchen (die erfordern, dass man sehr systematisch die checkmarks sammelt) auch 13 Erfolge.

Die Wahrscheinlichkeit dafür beträgt (ich vertraue auf Claude) 0,0006%. Damit das jetzt 17x passiert, müsste man diese Zahl jetzt noch hoch 17 nehmen, also 1,6926659445×10⁻⁵⁵% Das ist EXTREM unwahrscheinlich.

Selbst wenn man mit 6 startet, wäre es eine Chance von 0,0094% und insgesamt dann 3,4927983338×10⁻³⁵%

Habe ich da was falsch verstanden?

[postkarte]

Was mir nach der gestrigen Session aufgefallen ist: Was macht man eigentlich, wenn man alle Skills auf 18 hat?
Ich dachte ja bisher, dass es ziemlich lange dauert, bis man mehrere Skills auf 18 kriegt - aber gestern hat eine Spielerin gleich mal 2 Skills auf 18 gesetzt, und einer steht auf 17. Und das nach 13 Sessions.
Klar, das ist heftiges Würfelglück, aber dennoch frage ich mich, ob die Abschlussfragen nicht fast ein wenig zuviel des Guten sind, vom Aufstiegstempo her.
Andererseits wäre es natürlich auch irgendwie frustrierend, wenn man die ganze Session weder Dragon noch Demon würfelt...

Das ist nur möglich, wenn Ihr nicht auf Steigern würfelt, sondern direkt steigert. Dann ist es aber auch nicht sinnvoll, sich über die Regeln zu beschweren, weil Ihr ja nicht nach denen spielt.

[Raven Nash]

Das ist nur möglich, wenn Ihr nicht auf Steigern würfelt, sondern direkt steigert. Dann ist es aber auch nicht sinnvoll, sich über die Regeln zu beschweren, weil Ihr ja nicht nach denen spielt.

Was jetzt? Dass jemand nach 13 Sessions 2 Skills auf 18 hat? Oh, das ist möglich - ich hatte sogar anfangs überlesen, dass auch ein Demon einen Marker bringt, d.h. in den ersten Sessions gab's nur eine Marker, wenn ein Dragon fiel. Ein weiterer Spieler hat einen Skill auf 18, der Rest hinkt halt hinterher (die meisten haben irgendwas auf 15 oder 16).
Und ja, wir würfeln.

Oder meinst du, alle Skills auf 18?

Muss ja auch nicht sein, allerdings reicht es ja schon, wenn die für den Char wichtigen Skills ausgemaxt sind, damit diese Komponente "wegfällt".

Ich hab mir gestern mal den Vorgänger von DB angesehen, RuinMasters. Da hatte man EP, die man zum Steigern verwendet hat - die Kosten haben sich allerdings erhöht, je besser man wurde. Da dürfte man also mehr auf lange Kampagnen gesetzt haben.

[Boba Fett]

Das ist nur möglich, wenn Ihr nicht auf Steigern würfelt, ...

Soweit ich bei Raven gelesen habe, hat die Spielerin gewürfelt, denn er schrieb explizit von "das ist heftiges Würfelglück".
Insofern ist das nicht unmöglich, sondern offensichtlich nur sehr unwahrscheinlich.

@Raven: Wenn ein Wert bei 18 angelangt ist, hat der Charakter das erreicht, was für ihn physisch, mental oder wie auch immer möglich ist.
Ich würde mich selbst auch fragen, ob die Spielerin für dieses Würfelglück Zeugen hat und mir ggf. meinen Teil denken, aber wie gesagt: Ist möglich und dann lebt man damit.

[10aufmW30]

Ich vermute, das ist auf der einen Seite gefühlte Wahrscheinlichkeit, was das Fallen von Dämonen und Drachen angeht und auf der anderen Seite eine Frage der Häufigkeit von Würfen.

Ja, die Waffenfertigkeiten und Zaubern steigen schnell. Aber das soll ja auch so sein. Man fängt oft mit 14-16 an und steigert sie mit etwas Glück in ein paar Sessions auf 17-18. Was ein kompetenter Krieger oder Magier ist.

Viel mehr liegt das aber vermutlich am Spielstil. Wenn man eh nur jede Tür auftritt und alles dahinter tötet, dann ist es recht schnell. Wenn man mehr OSR-artig spielt, mit weniger Würfen und mehr Kreativität bringen einem auch 18er Werte nichts.

Zusätzlich motiviert es vielleicht auch mal dazu Fertigkeiten einzusetzen, in den man schwächer ist oder seine Schwächen mit Steigerungsversuchen zu nivilisieren.

Vermutlich bist du als SL einfach gefordert: Denke dir Herausforderungen aus, die die Charaktere auch fordern. Monster und NSCs sind doch nicht doof und stellen sich bekannten Helden einfach im Zweikampf, weil sie gerne Teil der Legende als Kanonenfutter auf dem Wege werden wollen.

[Raven Nash]

Ich würde mich selbst auch fragen, ob die Spielerin für dieses Würfelglück Zeugen hat und mir ggf. meinen Teil denken, aber wie gesagt: Ist möglich und dann lebt man damit.

Demnach sie direkt neben mir saß und in der Würfelarena am Tisch gewürfelt hat... 

Ich hab eigentlich auch kein Problem mit den 18ern an sich - in der Praxis reicht eine 15 aus, um meistens erfolgreich zu sein, solange kein Bane dabei ist. Ich frage mich nur, ob es dann nicht schnell für die SPIELER den Reiz verliert, denn wir wissen ja (u.a. aus einem entsprechenden Thread hier), dass das Steigern des Charakters für viele ein wesentlicher Teil des Spielspaßes ist.

Wobei natürlich der Wert in den Waffenskills deutlich weniger wichtig ist, weil der Schaden ausgewürfelt wird, und der extrem swingy ist. Ich hab letztens erst wieder mit 2W6 genau 2 gewürfelt...

Aber man wird sehen - die aktuelle Kampagne an sich ist auf mindestens 50+ Sessions ausgelegt, da können noch einige dazu kommen, wenn sie wirkluich jede Location in der aktuellen Region abklappern (wobei eine schon rundheraus ausgeschlossen wurde, weil da vielleicht ein Drache sein könnte  ). Und ich teste das System da auch ganz bewusst auf Herz und Nieren.

[postkarte]

Was jetzt? Dass jemand nach 13 Sessions 2 Skills auf 18 hat? Oh, das ist möglich - ich hatte sogar anfangs überlesen, dass auch ein Demon einen Marker bringt, d.h. in den ersten Sessions gab's nur eine Marker, wenn ein Dragon fiel. Ein weiterer Spieler hat einen Skill auf 18, der Rest hinkt halt hinterher (die meisten haben irgendwas auf 15 oder 16).
Und ja, wir würfeln.

Oder meinst du, alle Skills auf 18?

Muss ja auch nicht sein, allerdings reicht es ja schon, wenn die für den Char wichtigen Skills ausgemaxt sind, damit diese Komponente "wegfällt".

Ich hab mir gestern mal den Vorgänger von DB angesehen, RuinMasters. Da hatte man EP, die man zum Steigern verwendet hat - die Kosten haben sich allerdings erhöht, je besser man wurde. Da dürfte man also mehr auf lange Kampagnen gesetzt haben.

Mea culpa. Tatsächlich ist es nur moderat unwahrscheinlich, wenn alle drei Skills vorher auf 14 waren. Denn dann beträgt die Wahrscheinlichkeit, das in 13 Sitzungen zu schaffen 2%. Das ist unwahrscheinlich, aber nicht ungewöhnlich, dass es eintritt. Ich war von einem Zwischenposting irritiert und hatte gedacht, ein Skillwert wäre am Anfang bei 6 gewesen. Insofern nehme ich alles zurück und widerspreche mir selbst entschieden.