Thema: Lamentations of the Core Druid (LotCD)

[nobody@home]

Hunderte Klassen mit tausenden Optionen führen imo das Konzept der Klassen auch ad absurdum. Das ist doch dann mehr ein verkapptes Baukastensystem.

Stimmt. Andererseits leiten sich "Charakterklassen" als Konzept aus meiner Sicht und speziell im Hinblick auf D&Ds historische Ursprünge ja auch eher aus den verschiedenen "Einheiten" des taktischen Brettspiels ab, bei denen es auf Individualität in der Regel auch noch nicht ankommt. Ein Speerträger ist halt ein Speerträger (oder zwanzig) und leichte Kavallerie ist leichte Kavallerie und viel mehr als das muß man nicht wissen, nicht wahr? Und da Menschen sich traditionell leicht damit tun, alles Mögliche ihrerseits zumindest in Gedanken selbst wieder zu vermenschlichen, kann man auf dieser Ebene sogar schon ein Stück weit "rollenspielen"...daß ich das fürs Rollenspiel als eigenständiges Hobby noch nicht so wirklich für das Gelbe vom Ei halte, ändert daran ja erst einmal nichts.

[Ainor]

Hunderte Klassen mit tausenden Optionen führen imo das Konzept der Klassen auch ad absurdum. Das ist doch dann mehr ein verkapptes Baukastensystem.

Eigentlich eher ein Puzzlespiel weil die meisten Teile nur ineinanderpassen wenn man mit Gewalt nachhilft...

Theoretisch bleibt aber als Vorteil des Klassensystems, dass man seinen Mitspielern durch die Klassenwahl signalisiert, welche Aufgaben man übernehmen will.

Naja, Shadowrun macht das mit seinen Archetypen. Es gibt klar definierte Funktionen obwohl die Charaktere alle aus demselben Baukasten kommen.

Stimmt. Andererseits leiten sich "Charakterklassen" als Konzept aus meiner Sicht und speziell im Hinblick auf D&Ds historische Ursprünge ja auch eher aus den verschiedenen "Einheiten" des taktischen Brettspiels ab, bei denen es auf Individualität in der Regel auch noch nicht ankommt.

Findest du ? Also ich hab bei Krieger, Magier, Dieb eher den Hobbit im Kopf.

[Koruun]

Das Problem des TE hat nichts mit unterschiedlichen Editionen zu tun.
Abgesehen davon, dass er das bereits selbst schrieb, haben Einzigartigkeit und Persönlichkeit von Charakteren nichts mit Spielmechaniken zu tun.

Zu wenige Subklassen sind kein Hindernis.

Das, was einen daran hindert, ist: "a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."


In meinen D&D games der letzten Jahre (5E und AD&D) gab es nur einen Druiden, daher hatte ich jetzt selbst nicht genug Berührung mit "immer gleichen Druiden" um das Problem zu fühlen.

[aikar]

Aber es wäre auch naiv zu glauben die Regelmechanik und der Fluff der Charaktere sei unabhängig voneinander und das niemand sich davon beeinflussen lassen würde

Das habe ich nicht behauptet. Aber es ist auch naiv zu glauben, dass jeder seinen Charakter primär mit Blick auf die Regeln erstellt und wer das nicht tut, automatisch ein nicht-individualisiertes Abziehbild spielen würde.
Detaillierte Regeln können bei der Individualisierung helfen, wenn sie einem wichtig sind, aber sie sind keine zwingende Notwendigkeit.

[Koruun]

Das habe ich nicht behauptet. Aber es ist auch naiv zu glauben, dass jeder seinen Charakter primär mit Blick auf die Regeln erstellt und wer das nicht tut, automatisch ein nicht-individualisiertes Abziehbild spielen würde.
Detaillierte Regeln können bei der Individualisierung helfen, wenn sie einem wichtig sind, aber sie sind keine zwingende Notwendigkeit.

Detaillierte Regeln können auch ein Kreaitivitätshemmnis sein. Die Schublade der einzelnen AD&D-Klassen ist sehr weit offen und ermöglicht beinahe unendlich kreative Freiheit. Der Magic-User kann von Gandalf und Merlin über Miraculix eine Morgana Le Fey oder einer der drei biblischen Magi sein, die Fighterklasse repräsentiert vermutlich 90% der Akteure in der ASoIaF-Reihe mit ihren unterschiedlichen Eigenheiten.
Die Prestigeklassen der 3.x im Vergleich sind, auch wenn es viele zur Auswahl gibt, in ihrem Typus und dem was sie verkörpern sollen by design eingeschränkt.
Du hast dann also in der 3E nicht mehr die Möglichkeit, dir einen frei Charakter zu überlegen der zwar bspw. die Klasse Fighter hat, in seiner Persönlichkeit und dem was er darstellt aber in jede Richtung gehen kann, sondern hast die Auswahl zwischen für eine bestimmte Spielwelt veröffentlichten Prestigeklassen. Und wenn du da beim Vanilla-Fighter bleibst, wird in der 3E auch davon ausgegangen dass du eben ein 0815-Fighter Abziehbild aus dem PHB bist, weil du hattest ja die Wahl was cooles zu sein.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja, da ist was dran. Was witzig ist, weil er ja eindeutig unter Zauberer läuft...

Woher kommt eigentlich dieses Gestaltwandelding? Bei AD&D war das afaik noch gar nicht im Portfolio und tauchte dann bei 3.0 einfach so als Prime Feature auf.. ?!

Wobei in 5E eigentlich nur der Mond Druide an die Gestallt Wandlungsfähigkeiten eines 3.5 Druiden ran kommt.

Die meisten der neueren Druiden Subklassen, haben sogar mittlereile andere Features die deine Wildshapes Uses als Ressource verwenden.

[nobody@home]

Findest du ? Also ich hab bei Krieger, Magier, Dieb eher den Hobbit im Kopf.

Den Dieb gab's ja in der allerersten Version noch gar nicht, der kam erst mit dem Greyhawk-Zusatzband. Vorher wäre Bilbo also -- da weder Magier noch Kleriker wirklich auf ihn passen und das allererste Set nur drei Klassen hatte -- auch nur ein "fighting-man" gewesen wie die Zwerge auch, nur halt in Hobbit.

(Was aus meiner Sicht nebenbei durchaus Sinn ergibt, denn schon die Trennlinie zwischen Kämpfer und Dieb wirkt auf mich bei genauerem Hinsehen recht künstlich. Wer soll denn da in berühmten Räuber- und Piratenbanden nun eigentlich genau was bzw. was von beiden nicht sein, und reicht ein zufällig gefundener Unsichtbarkeitsring wirklich schon aus, um einen vergleichsweise anständigen Hobbit gleich zum "Dieb" a la Klasse zu stempeln?)

[Arldwulf]

Das habe ich nicht behauptet. Aber es ist auch naiv zu glauben, dass jeder seinen Charakter primär mit Blick auf die Regeln erstellt und wer das nicht tut, automatisch ein nicht-individualisiertes Abziehbild spielen würde.
Detaillierte Regeln können bei der Individualisierung helfen, wenn sie einem wichtig sind, aber sie sind keine zwingende Notwendigkeit.

Ja, so sehe ich dies auch.

Aber dies bedeutet halt auch: Geringere Individualisierungsmöglichkeiten im Regelwerk schlagen sich am Ende auch auf weniger individuelle Charaktere durch. Es ist kein Automatismus, dass dies dann nun jeden Spieler und jeden Charakter betrifft...aber manche.

Um bei einem konkretem Beispiel zu bleiben: Natürlich wäre es für die Frage wie individuell so ein Charakter sein kann besser wenn nicht in einer Gruppe von 4 Charakteren 3 die gleichen Zauber wirken. Kann einem in der 5E aber halt schnell mal geschehen.

[aikar]

wenn nicht in einer Gruppe von 4 Charakteren 3 die gleichen Zauber wirken. Kann einem in der 5E aber halt schnell mal geschehen.

Wäre mir noch nie passiert. Sprechen sich eure Spieler beim Charakterbau denn gar nicht ab?

[Lichtschwerttänzer]

sondern hast die Auswahl zwischen für eine bestimmte Spielwelt veröffentlichten Prestigeklassen. Und wenn du da beim Vanilla-Fighter bleibst, wird in der 3E auch davon ausgegangen dass du eben ein 0815-Fighter Abziehbild aus dem PHB bist, weil du hattest ja die Wahl was cooles zu sein.

Ich wüsste nicht das man 3 ed Prestigeclassen nehmen musste oder das die Base Classes auf uncolle Abziehbilder reduziert waren

Mir geht der Druide mittlerweile viel zu sehr in Shapechange

[Arldwulf]

Wäre mir noch nie passiert. Sprechen sich eure Spieler beim Charakterbau denn gar nicht ab?

In dem Fall nicht... allerdings glaube ich auch nicht, das ich einen Charakter soweit vorbauen wollen würde, das wir wirklich so etwas auch schon absprechen.

Und manche Charaktere können ja ohnehin prinzipiell alle Zauber auf ihrer Liste.

So etwas wie der Fall oben ist natürlich ein Extrembeispiel aber das zwei Charaktere das gleiche tun gibt es halt durchaus öfter mal. Gemeinsame Zauberlisten und der Wegfall der individuellen Kampfmanöver machen dort halt durchaus einen großen Unterschied.

[aikar]

Und manche Charaktere können ja ohnehin prinzipiell alle Zauber auf ihrer Liste.

Das heißt trotzdem nicht automatisch, dass sie einen bestimmten Zauber vorbereiten müssen, wenn ein anderer ihn schon hat.
Bei uns gibt es da eigentlich immer beim Charakterbau und bei den Vorbereitungs-Zauberern nach der langen Rast absprachen, wer sich um was kümmert.

[Koruun]

Ich wüsste nicht das man 3 ed Prestigeclassen nehmen musste oder das die Base Classes auf uncolle Abziehbilder reduziert waren

Fakt ist: der 3E Vanilla-Fighter auf sagen wir Stufe 10 muss sich vergleichen lassen bspw. mit: Eldritch Knight, Blackguard, Cavalier, Red Avenger, Gladiator, Knight Protector, Bladesinger, Dervish, Justicar, Ronin, Purple Dragon Knight, Thayan Knight, Exotic Weapon Master, Kensai, usw.
Die Wahl des Vanilla-Fighter ist also schon ein definierender Moment, da du dich gegen eine PrC entschieden hast, oder gegen Multiclassing.

Die Wahl des 1E Fighters im Vergleich dagegen ist keine bewusste Entscheidung gegen andere Subklassen, da es die gar nicht erst gibt. Der Fighter ist dort ein loses Konzept.

Ich muss noch hinzufügen, dass die 3E diese "Klassenvielfalt" mMn ins Absurde getrieben hat, angefangen hat es aber schon bei der 2E mit den Splatbooks wie Complete Figher, Complete Book of Elves etc.

[Arldwulf]

Das heißt trotzdem nicht automatisch, dass sie einen bestimmten Zauber vorbereiten müssen, wenn ein anderer ihn schon hat.
Bei uns gibt es da eigentlich immer beim Charakterbau und bei den Vorbereitungs-Zauberern nach der langen Rast absprachen, wer sich um was kümmert.

Ist das nicht gegenüber "man macht was zum Charakter passt und das Regelwerk setzt die Ideen um" schlichtweg die einschränkendere Variante? Ich meine, wie entscheidet ihr dann warum nicht alle Charaktere den Zauber wählen den sie im Spiel passender empfinden?

"Max, du darfst nicht Polymorph lernen, das kann der Paul schon und Paul: Keine Tiere beschwören! Das ist Thomas Ding" stell ich mir eher anstrengend vor, als das es mir helfen würde in den Charakter einzutauchen.

[Ainor]

Das heißt trotzdem nicht automatisch, dass sie einen bestimmten Zauber vorbereiten müssen, wenn ein anderer ihn schon hat.
Bei uns gibt es da eigentlich immer beim Charakterbau und bei den Vorbereitungs-Zauberern nach der langen Rast absprachen, wer sich um was kümmert.

Jo, ich sehe da auch kein Problem. Klar können zwei Charaktere dieselben Zauber wählen, aber das ist auch nichts anderes als wenn beide dieselbe Klasse wählen.

Ich muss noch hinzufügen, dass die 3E diese "Klassenvielfalt" mMn ins Absurde getrieben hat, angefangen hat es aber schon bei der 2E mit den Splatbooks wie Complete Figher, Complete Book of Elves etc.

Ja. Vor allem waren die ja nicht wirklich durchdacht im Sinne von "Welche Konzepte wollen wir denn abdecken ?", sondern wurden über die Jahre angehäuft.

[Lichtschwerttänzer]

Fakt ist: der 3E Vanilla-Fighter auf sagen wir Stufe 10 muss sich vergleichen lassen bspw. mit:

und verliert er bei dem Vergleich?

Das fing mit OdnD mit Paladin, Knight und IIRC Blackguard an

[aikar]

"Max, du darfst nicht Polymorph lernen, das kann der Paul schon und Paul: Keine Tiere beschwören! Das ist Thomas Ding" stell ich mir eher anstrengend vor, als das es mir helfen würde in den Charakter einzutauchen.

Läuft bei uns genau so und wäre noch nie ein Problem gewesen. Die Spieler machen sich das auch untereinander aus, da greif ich als SL gar nicht ein.

Jeder respektiert einfach den Spotlight-Bereich der anderen. Das ist eine alte und geheime Kunst, die sich "Miteinander reden und Rücksicht auf die Mitspieler nehmen" nennt 
Außerdem hilft es auch, sich taktisch in der Gruppe abzustimmen.

Da stell ich es mir eher anstrengend vor, wenn jeder seinen Charakter unabhängig baut und levelt und sich dann raus stellt, dass 3/4 das selbe können und für die Gruppe wichtige Fähigkeiten gar nicht abgedeckt sind, wie du es erzählst. Das Problem existiert bei uns einfach nicht.

Ich starte auch jede Kampagne mit einer Session Zero, wo alle ihren Charakter gemeinsam am Tisch bauen und sich dabei absprechen. Dass jeder seinen Charakter einzeln baut und dann zur ersten Kampagnenrunde auftaucht hat immer nur Probleme gemacht.

[Arldwulf]

Da stell ich es mir eher anstrengend vor, wenn jeder seinen Charakter unabhängig baut und levelt und sich dann raus stellt, dass 3/4 das selbe können und für die Gruppe wichtige Fähigkeiten gar nicht abgedeckt sind, wie du es erzählst. Das Problem existiert bei uns einfach nicht.

Bei uns auch üblicherweise nicht, zumindest je nach Edition. Das oben geschilderte stammte ja aus der 5E, aber gerade wenn es um Individualisierung geht gibt es sicher bessere Optionen. Weil die Charaktere dann schlichtweg eigene Optionen haben. Sprich: Ich muss nicht absprechen das der Druide und der Barde keine Magierzauber nimmt, weil der Druide Druidenzauber hat und der Magier halt Magierzauber und der Barde eben mit seiner Musik zaubert. Oder um dort nicht nur die Zauberwirker mit zu nennen - dies ist generell so wenn Charaktere eigene Charakteroptionen haben. Ohne gemeinsame Zauberlisten entfällt die Abstimmung halt.

Ist natürlich am Ende das gleiche Ergebnis wie bei eurer Variante. Jeder macht etwas eigenes. Aber persönlich mag ich es lieber wenn direkt das Regelwerk hier individuelle Optionen bereit stellt, anstatt das der Aufwand dafür auf die Spieler abgeladen wird, weil es dann auch eher möglich ist die Optionen stimmiger auf die einzelnen Grundkonzepte hin anzupassen.

Der einzige Nutzen gemeinsamer Zauberlisten ist aus meiner Sicht eigentlich eine Zeit - Ersparnis für die Designer (welche dann in Abstimmungsaufwand für die Spieler übertragen wird).

[aikar]

Bei uns auch nicht - aber dort halt, weil die Charaktere schlichtweg eigene Optionen haben. Sprich: Ich muss nicht absprechen das der Druide und der Barde keine Magierzauber nimmt, weil der Druide Druidenzauber hat und der Magier halt Magierzauber und der Barde eben mit seiner Musik zaubert. Oder um dort nicht nur die Zauberwirker mit zu nennen - dies ist generell so wenn Charaktere eigene Charakteroptionen haben. Ohne gemeinsame Zauberlisten entfällt die Abstimmung halt.

Von welchem System/Edition redest du?
Heißt dass dann, dass es z.B. für jede Klasse, die mit Magie heilen kann, eigene Heilzauber gibt? Finde ich halt ziemlich redundant.

[Arldwulf]

Von welchem System/Edition redest du?
Heißt dass dann, dass es z.B. für jede Klasse, die mit Magie heilen kann, eigene Heilzauber gibt? Finde ich halt ziemlich redundant.

Oben von der 4E - und ja, das heißt es dort. Der Zauber des Klerikers der dich heilt ist dort regeltechnisch etwas anderes als die magische Infusion des Magieschmieds oder die aufmunternden Worte des Kriegsherren, mit auch jeweils verschiedenen mechanischen Auswirkungen (auch wenn alle dich natürlich wieder auf die Beine kriegen können)

Und ja - Redundanz ist dort etwas wichtiges. Es geht halt darum mehrere Wege zu haben um das gleiche Ziel zu erreichen. Weil genau dieses "es gibt mehrere Wege, der eine macht es anders als der andere" halt Individualisierung und Charakterentscheidungen fördert.

Ist aber eigentlich auch kein rein auf eine Edition bezogenes Thema - eigentlich kennen alle D&D Editionen individuelle Zauber, der Unterschied liegt eher in der Frage wie viel Überschneidung zwischen den Zauberlisten existiert. Die 4E mit ihrem Extremansatz "jeder hat was eigenes" ist dort ja nur ein Ausreißer, auch bei der 5E gibt es z.B. noch individuelle Zauber welche ebenfalls genutzt werden können um Charakterkonzepte besser unterscheidbar zu machen.

Nur halt viel, viel weniger.

[Koruun]

und verliert er bei dem Vergleich?

Das fing mit OdnD mit Paladin, Knight und IIRC Blackguard an

Was heißt verliert - ihm wird mit jeder PrC ein Stück weit kreative Freiheit genommen. Und ab einer gewissen Anzahl an "Subklassen" (so wie Paladin eine Subklasse des Fighter ist) steht der Fighter nicht mehr universell für jeden erdenklichen "fighting-man", sondern ist sinnbildlich für Vanille, die Defaultoption ohne irgendetwas Besonderes.

Machen wir es konkreter mit dem OD&D- oder 1E-Paladin.
Wenn ich mir ein Konzept für meinen Fighter ausdenke, in dem der Fighter ein Ritter des Guten mit einem strengen Kodex ist, der göttliche Kräfte erhält um Menschen durch Handauflegen zu heilen und ein intelligentes Reittier hat, würde man dich fragen warum du nicht einen Paladin erstellst. Und schon ist zumindest dieses Konzept für einen Fighter nicht mehr ohne weiteres möglich, weil bereits durch eine Subklasse dargestellt.

[aikar]

Und ja - Redundanz ist dort etwas wichtiges. Es geht halt darum mehrere Wege zu haben um das gleiche Ziel zu erreichen. Weil genau dieses "es gibt mehrere Wege, der eine macht es anders als der andere" halt Individualisierung und Charakterentscheidungen fördert.

OK, da werden wir nicht zusammenkommen. Ich bin ein Anhänger von möglichst wenig Redundanzen in Systemen.
Ist aber halt Geschmackssache und wie gesagt sehe ich für mich künstlich erzeugte (weil nichts anderes ist Redundanz) regeltechnische Unterschiedlichkeit auch nicht als notwendig für die Individualisierung des Charakters, daher setze ich da andere Anforderungen als du.

Ich finde drei Charaktere, die mit unterschiedlichen Zaubern heilen jetzt in dieser Hinsicht nicht unterschiedlicher als drei Charaktere, die mit dem selben regeltechnischen Zauber heilen und das unterschiedlich beschreiben/ausspielen. Ich würde stattdessen hinterfragen, ob es wirklich drei Charaktere mit Heilungszaubern in der Gruppe braucht.

[Lichtschwerttänzer]

Was heißt verliert - ihm wird mit jeder PrC ein Stück weit kreative Freiheit genommen.

Nein, sehe ich nicht so

Machen wir es konkreter mit dem OD&D- -Paladin.

den konnte man IIRC ab St 9 dann nehmen

Wenn ich mir ein Konzept für meinen Fighter ausdenke, in dem der Fighter ein Ritter des Guten mit einem strengen Kodex ist

, dann reden wir von einem Fighter der den klassischen Weg des Champions des guten geht
Ritter der Tafelrunde
Solomon Kane
etc
Knight of the Crown

[Koruun]

den konnte man IIRC ab St 9 dann nehmen
, dann reden wir von einem Fighter der den klassischen Weg des Champions des guten geht
Ritter der Tafelrunde
Solomon Kane
etc
Knight of the Crown

Ja, es hat schon einen Grund warum mein Satz länger als das Zitierte war.

Nein, sehe ich nicht so

Agree to disagree in dem Fall.
Ich bleibe weiterhin dabei, dass das Problem von einzigartigen Charakteren losgelöst ist von Spielmechaniken.
Es liegt nicht an Editionen oder daran, dass manche Klassen zu wenig spielmechanische Optionen haben. Und auch wenn sich ein 1E Druide spielmechanisch nicht groß vom nächsten unterscheiden wird, abgesehen von den eingeprägten Sprüchen, heißt das nicht, dass das der Grund dafür ist, dass sie nicht einzigartig sind. Der Grund ist Mangel an Kreativität und eine Abhängigkeit von Worten, die von anderen Leuten gedruckt wurden.

[Lichtschwerttänzer]

Ja, es hat schon einen Grund warum mein Satz länger als das Zitierte war.

Ich sehe den Rest aber nicht als Domäne des Fighters sondern des Paladins, mit anderen Worten da wildert der
ich sehe dessen Uniqueness in seiner "Flexibilität"

Agree,