Autor Thema: PESA präsentiert: ALRIK  (Gelesen 13439 mal)

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Offline Settembrini

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #75 am: 7.09.2022 | 21:13 »
Die 1e ist streckenweise abgrundtief schlecht übersetzt.

Danke für das Lob mal stellvertretend für alle! Alias-Namen für Zauber und so können gerne ins Wiki eingetragen werden, auch dt. 1e-Begriffe als Verweis.
« Letzte Änderung: 7.09.2022 | 21:15 von Settembrini »
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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #76 am: 7.09.2022 | 21:35 »
Ich finde eure Arbeit toll. Auch dass ihr einen Blick links und rechts auf Begriffe werft, die von anderen Retroklonen verwendet werden.

Gerade weil ihr so sorgfältig links und rechts schaut, finde ich es bedauerlich, dass ihr dann doch in die „Selbstverwirklichungsfalle“ tapst: Wenn ihr etwas eigenständig machen wollt, dann gebt den Ganzen einen neuen Namen und bringt es als neues Spiel heraus.

Aber wenn es ein Retroklon sein soll, dann ist das Ziel, eine frühere Edition zu emulieren. Also so dicht wie möglich begrifflich an dieser Version dran zu bleiben. Welche Version? 1e. Das gab es auf deutsch. Also wäre doch das logische Ziel, so dicht wie möglich an den deutschen 1e-Begriffen zu bleiben, oder?

Ich verstehe, dass dabei die Kreativität auf der Strecke bleibt und manche Begriffe nicht ideal sind. Aber ein Blick in das Original liefert zu allen (!) in den letzten Tagen hier  diskutierten Diskussionspunkten klare Antworten gibt. Klar: Das ist v.a. viel Recherche und wenig kreative Begriffssuche. Aber so wird die bestmögliche begriffliche Kompatibilität erreicht.
Die Originale sind leider in englischer Sprache verfasst worden. Dass jede Übersetzung immer auch eine Interpretation ist, ist hoffentlich klar, ich sehe aber nicht, dass ALRIK anders funktioniert als das Original. Es wird kein anderes Spiel dadurch, dass wir Polymorph Other anders übersetzt haben als die ersten Übersetzer des 1e PHB.

Ich verstehe auch, wieso dir begriffliche Kontinuität wichtig ist. Den ALRIK Bearbeitern bislang auch, aber nicht per se wichtiger als: Zugänglichkeit, Verständlichkeit, Eindeutigkeit etc pp. Deshalb war der Konsens bislang, keine grundsätzliche Entscheidung zu treffen, sondern von Fall zu Fall zu gucken. Aber auch das ist nicht in Stein gemeißelt und du bist herzlich eingeladen, einen entsprechenden Konsens mit unseren Bearbeitern zu finden. :)

Offline caranfang

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #77 am: 7.09.2022 | 21:57 »
Ich finde eure Arbeit toll. Auch dass ihr einen Blick links und rechts auf Begriffe werft, die von anderen Retroklonen verwendet werden.

Gerade weil ihr so sorgfältig links und rechts schaut, finde ich es bedauerlich, dass ihr dann doch in die „Selbstverwirklichungsfalle“ tapst: Wenn ihr etwas eigenständig machen wollt, dann könntet ihr das Ganzen gleich inkl. eurer Ergänzungen als eigenes Spiel herausbringen. Aber dann ist es kein Retroklon mehr. ;-)

Wenn es ein Retroklon sein soll, dann ist das Ziel, eine frühere Edition zu emulieren. Also so dicht wie möglich begrifflich an dieser Version dran zu bleiben. Welche Version? 1e. Das gab es auf deutsch. Also wäre doch das logische Ziel, so dicht wie möglich an den deutschen 1e-Begriffen zu bleiben, oder?

Ich verstehe, dass dabei die Kreativität auf der Strecke bleibt und manche Begriffe nicht ideal sind. Aber ein Blick in das Original liefert zu allen (!) in den letzten Tagen hier  diskutierten Diskussionspunkten klare Antworten.

Klar: Das ist v.a. viel Recherche und wenig kreative Begriffssuche. Aber so wird die bestmögliche begriffliche Kompatibilität erreicht.
:d
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Offline Ginster

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #78 am: 8.09.2022 | 13:07 »
Ich finde eure Arbeit toll. Auch dass ihr einen Blick links und rechts auf Begriffe werft, die von anderen Retroklonen verwendet werden.

Gerade weil ihr so sorgfältig links und rechts schaut, finde ich es bedauerlich, dass ihr dann doch in die „Selbstverwirklichungsfalle“ tapst: Wenn ihr etwas eigenständig machen wollt, dann könntet ihr das Ganzen gleich inkl. eurer Ergänzungen als eigenes Spiel herausbringen. Aber dann ist es kein Retroklon mehr. ;-)

Wenn es ein Retroklon sein soll, dann ist das Ziel, eine frühere Edition zu emulieren. Also so dicht wie möglich begrifflich an dieser Version dran zu bleiben. Welche Version? 1e. Das gab es auf deutsch. Also wäre doch das logische Ziel, so dicht wie möglich an den deutschen 1e-Begriffen zu bleiben, oder?

Ich verstehe, dass dabei die Kreativität auf der Strecke bleibt und manche Begriffe nicht ideal sind. Aber ein Blick in das Original liefert zu allen (!) in den letzten Tagen hier  diskutierten Diskussionspunkten klare Antworten.

Klar: Das ist v.a. viel Recherche und wenig kreative Begriffssuche. Aber so wird die bestmögliche begriffliche Kompatibilität erreicht.

Aber emuliert sich eine Edition über Begriffe? Oder nicht viel eher darüber wie die Regeln funktionieren? Anders gefragt: für wen hat die 100%ige begriffliche Konsistenz einen echten Mehrwert? Wieviele Leute kommen zu ALRIK, die wirklich 1e auf Deutsch im Regal haben? Und darüber hinaus so verinnerlicht haben, dass sie den Transfer von "Erschafft Wasser" und "Wasser erschaffen" oder "Anti-Tier-Schutzhülle" und "Anti-Fauna-Sphäre" nicht schaffen? Die Zauber, die wirklich krass anders heißen muss man ja wirklich suchen.
Und im Gegenzug, wieviele kommen zu ALRIK, die das nicht mehr erhältliche Spiel nicht haben und sich eher saubere Begriffe und Verständlichkeit wünschen?
Und: wie viele Menschen kommen vielleicht von anderen Editionen zu ALRIK und sind daher eher mit "Person festhalten" vertraut als mit "Hält Personen"? Ich persönlich finde letztere Formulierung zum Beispiel total bescheuert.

Offline Guennarr

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #79 am: 8.09.2022 | 14:59 »
Hi, Danke für euer offenes Ohr. Meine Absicht war es nicht, den Klugscheißer raushängen zu lassen.

Meine Erwartung ist nicht, dass Übersetzungsfehler (wie zB die berüchtigte Taschenlampe) mitgeschleppt werden oder jeder Begriff sklavisch übernommen wird.

Aber ein wenig abwägen, was wie kritisch ist, kann nicht schaden. Ein Klassenname kommt nunmal zigmal häufiger im Spiel vor als ein obskurer Zauber des 9. Grades oder ein seltener magischer Gegenstand.

Warum das Ganze? OSRIC dient u.a. dem Spiel von 1e-Abenteuern. 1e-Abenteuer gibt es auch auf deutsch, wenn auch nicht in der Menge wie auf englisch. Da könnte euer Wiki die Weiterverwendbarkeit ohne Verrenkungen extrem erleichtern.

Blick zur Seite auf ein ähnliches „archivares“ Projekt: Bei S&W hatte ich ähnliche Entscheidungen zu treffen. Oft sind die Retroklon-Regelbegriffe bereits im Original aus lizenzrechtlichen Erwägungen von Matt Finch und Kollege bewusst abweichend (aber meist sehr leicht wiedererkennbar) gewählt worden. Wenn die Begriffe aber nahe am oder identisch mit dem Original sind, dann habe ich nach Entsprechungen gesucht. Da das früheste deutsche D & D BECMI - D & D war, konnte ich keinen 1-zu-1-Bezug herstellen, habe mich aber bestmöglich an die bis ca. 2005 etablierte D & D -Regelsprache gehalten. Bei OSRIC habt ihr sogar eine direkte Entsprechung.

Da sich auf deutsch die Regelsprache erst mit dem Großen Buch der D & D-Regeln bzw. 2e verfestigt hat, könnte ich euch neben 1e die 2e-Bände empfehlen. 2e ist klarerweise nicht 1e und gemäß Mehrheitsverständnis nicht OSR. Die Regelbegriffe darin haben aber auf deutsch überwiegend bis heute Bestand. Auf diese Weise ließe sich bestmögliche Verständlichkeit mit weitest möglicher begrifflicher Kontinuität verbinden. Und ihr hättet immer noch hunderte Einzelfallentscheidungen vor euch, bei denen ihr euch aber auf objektive Quellen und nicht Bauchgefühl stützen könntet.

Nur meine 0,02 €. Ganz persönliche Meinung. Kein Einmischungsversuch. Und für Inputs/Einzelfeedbacks u.ä. stehe ich - wie schon mal angeboten - gerne zur Verfügung. Da ich mir die Arbeit schon einmal für S&W gemacht habe…

Offline ghoul

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #80 am: 8.09.2022 | 15:02 »
Ich finde die deutschen 2e-Begriffe auch sehr angenehm.
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von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität.

Offline Rorschachhamster

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #81 am: 8.09.2022 | 16:19 »
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline caranfang

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #82 am: 8.09.2022 | 16:45 »
Da sich auf deutsch die Regelsprache erst mit dem Großen Buch der D & D-Regeln bzw. 2e verfestigt hat, könnte ich euch neben 1e die 2e-Bände empfehlen. 2e ist klarerweise nicht 1e und gemäß Mehrheitsverständnis nicht OSR. Die Regelbegriffe darin haben aber auf deutsch überwiegend bis heute Bestand. Auf diese Weise ließe sich bestmögliche Verständlichkeit mit weitest möglicher begrifflicher Kontinuität verbinden. Und ihr hättet immer noch hunderte Einzelfallentscheidungen vor euch, bei denen ihr euch aber auf objektive Quellen und nicht Bauchgefühl stützen könntet.
Und da gerade 2e in Deutschland deutlich erfolgreicher war als 1e, wäre es kein Fehler auch 2e oder die beiden Versionen von BECMI D&D zu Rate zu ziehen, um die best mögliche Übersetzung zu finden.

Offline ghoul

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #83 am: 8.09.2022 | 16:51 »
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Offline takti der blonde?

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #84 am: 8.09.2022 | 19:18 »
Hi, Danke für euer offenes Ohr. Meine Absicht war es nicht, den Klugscheißer raushängen zu lassen.

Meine Erwartung ist nicht, dass Übersetzungsfehler (wie zB die berüchtigte Taschenlampe) mitgeschleppt werden oder jeder Begriff sklavisch übernommen wird.

Aber ein wenig abwägen, was wie kritisch ist, kann nicht schaden. Ein Klassenname kommt nunmal zigmal häufiger im Spiel vor als ein obskurer Zauber des 9. Grades oder ein seltener magischer Gegenstand.

Warum das Ganze? OSRIC dient u.a. dem Spiel von 1e-Abenteuern. 1e-Abenteuer gibt es auch auf deutsch, wenn auch nicht in der Menge wie auf englisch. Da könnte euer Wiki die Weiterverwendbarkeit ohne Verrenkungen extrem erleichtern.

Blick zur Seite auf ein ähnliches „archivares“ Projekt: Bei S&W hatte ich ähnliche Entscheidungen zu treffen. Oft sind die Retroklon-Regelbegriffe bereits im Original aus lizenzrechtlichen Erwägungen von Matt Finch und Kollege bewusst abweichend (aber meist sehr leicht wiedererkennbar) gewählt worden. Wenn die Begriffe aber nahe am oder identisch mit dem Original sind, dann habe ich nach Entsprechungen gesucht. Da das früheste deutsche D & D BECMI - D & D war, konnte ich keinen 1-zu-1-Bezug herstellen, habe mich aber bestmöglich an die bis ca. 2005 etablierte D & D -Regelsprache gehalten. Bei OSRIC habt ihr sogar eine direkte Entsprechung.

Da sich auf deutsch die Regelsprache erst mit dem Großen Buch der D & D-Regeln bzw. 2e verfestigt hat, könnte ich euch neben 1e die 2e-Bände empfehlen. 2e ist klarerweise nicht 1e und gemäß Mehrheitsverständnis nicht OSR. Die Regelbegriffe darin haben aber auf deutsch überwiegend bis heute Bestand. Auf diese Weise ließe sich bestmögliche Verständlichkeit mit weitest möglicher begrifflicher Kontinuität verbinden. Und ihr hättet immer noch hunderte Einzelfallentscheidungen vor euch, bei denen ihr euch aber auf objektive Quellen und nicht Bauchgefühl stützen könntet.

Nur meine 0,02 €. Ganz persönliche Meinung. Kein Einmischungsversuch. Und für Inputs/Einzelfeedbacks u.ä. stehe ich - wie schon mal angeboten - gerne zur Verfügung. Da ich mir die Arbeit schon einmal für S&W gemacht habe…

Unser Ansatz ist da weniger historisch bei den Übersetzungen, weil unsere beiden "Originale" (1e und OSRIC) eben Englisch sind. Vielleicht mal am Beispiel von "Detect Magic":
Die erste Frage ist immer: Wie können wir das übersetzen, dass einerseits verständlich wird, was der Zauber macht und was die Worte bedeuten sollen, und zwar von grognard bis Einsteiger.
Um diese Frage zu beantworten haben wir in der Regel in alle uns verfügbaren Übersetzungen geschaut, die es bereits gibt. Für Detect Magic haben unterschiedliche Übersetzer unterschiedlicher Editionen in der Vergangenheit unterchiedliche Konstruktionen genutzt. D.h. wir müssten sowieso eine Form wählen, die dann gegebenfalls bei anderen Editionen anders ist. Also müssen wir abwägen, welche "Güter" wir höher schätzen. Ich persönlich habe eigentlich meist dafür plädiert in Richtung 5e begrifflich kompatibel zu sein, andere haben ihre Prioritäten wiederum anders gesetzt.
Die 1e Übersetzung ist übrigens "Entdeckt Magie"; diese Syntax findet sich sonst kaum irgendwo. Wenn wir also "Entdeckt Magie" sagen, müssten wir überlegen, ob wir grundsätzlich die 1e Syntax benutzen möchten oder nicht. Auf mich wirkt auch "Entdeckt Magie" sehr befremdlich, weil ich mit "Magie entdecken" aufgewachsen bin.
Ein weiterer Grund, warum wir bislang eine grundsätzliche Entscheidung a la "Wir übersetzen alles wie im SHB" vermieden haben: Ich habe Sorge, dass wir damit gegen das Urheberrecht des Übersetzers verstoßen würden.


Insgesamt halte unseren Prozess eigentlich für Recht stabil, weil deine Überlegungen und Abwägungen unabhängig auch bei uns diskutiert und geäußert wurden.

Edit: Eine andere, häufige Frage bei unserer Diskussion: Wie würde man denn den Namen des Zaubers verstehen, wenn man noch nicht weiß, was er eigentlich macht. Phantasmal Force z.B.
« Letzte Änderung: 8.09.2022 | 19:26 von die andere dame von der tanke »

Offline caranfang

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #85 am: 8.09.2022 | 19:36 »
Deshalb auch mein Vorschlag, eher 2e als Übersetzungsgrundlage zu nehmen, weil die Übersetzung deutlich besser ist, und auch bekannter. Falls es keine 2e-Übersetzung gibt, würde ich dann in den D&D-Bücher nachschlagen, wie es dort übersetzt wurde. Notfalls auch in modernere offizielle D&D-Übersetzungen (3e,4e oder auch 5e) reinschauen, da dort die Übersetzung der von 2e ähneln sollte. Erst wenn wirklich nichts mehr geht, würde ich einen 1e nehmen.

Offline Guennarr

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #86 am: 9.09.2022 | 10:12 »
Und da gerade 2e in Deutschland deutlich erfolgreicher war als 1e, wäre es kein Fehler auch 2e oder die beiden Versionen von BECMI D&D zu Rate zu ziehen, um die best mögliche Übersetzung zu finden.
Das ist bei S&W passiert. :-)
Und dazu auch noch Lab Lord.
Die Excelliste für die Zaubernamen war episch… [emoji6]

Offline Guennarr

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PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #87 am: 9.09.2022 | 10:17 »
Deshalb auch mein Vorschlag, eher 2e als Übersetzungsgrundlage zu nehmen, weil die Übersetzung deutlich besser ist, und auch bekannter. Falls es keine 2e-Übersetzung gibt, würde ich dann in den D&D-Bücher nachschlagen, wie es dort übersetzt wurde. Notfalls auch in modernere offizielle D&D-Übersetzungen (3e,4e oder auch 5e) reinschauen, da dort die Übersetzung der von 2e ähneln sollte. Erst wenn wirklich nichts mehr geht, würde ich einen 1e nehmen.
Das würde ich auch so sehen. Mit der berühmten Einschränkung des Rechts an der Übersetzung. Einfach abpinseln kann gründlich in die Hose gehen. Aber du bekommst ein Gefühl für die Regelsprache /-syntax.

Und ich bezeichnete ja nicht grundlos die deutschen Ausgaben von 1e sowie BECMI (die Einzelhefte-/ Boxen) als noch nicht ganz ausgereift. Da änderte sich noch einiges. Aber seit ca. 1990 (Das Große Buch der D & D-Regeln + 2e-Regelbände) wirst du kaum etwas Anderes als Magie entdecken für das angeführte Beispiel finden. Diese Syntax ist seit damals auf jeden Fall bis 3.5 und PF beibehalten worden (denn Pathfinder durfte mit dem Segen des damals letzten D&D-Lizenznehmers völlig regelbegriffskompatibel zu 3.5 ausfallen). Das gilt m.W. mit gewissen Einschränkungen auch noch für 5e.
« Letzte Änderung: 9.09.2022 | 10:21 von Guennarr »

Offline Koruun

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #88 am: 9.09.2022 | 10:21 »
Es gibt jetzt zumindest für die MU- und Illusionisten-Spells im Alias die 2e-Übersetzung.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

"Once the veneer of fantasy is stripped off, the setting terrestrialized, and the orcs recognized as human, then, all the classic themes of Western racist thought become immediately visible."
Charles W. Mills - THE WRETCHED OF MIDDLE- EARTH

Offline Guennarr

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #89 am: 9.09.2022 | 10:24 »
Super Sache!

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #90 am: 9.09.2022 | 10:32 »
Das würde ich auch so sehen. Mit der berühmten Einschränkung des Rechts an der Übersetzung. Einfach abpinseln kann gründlich in die Hose gehen. Aber du bekommst ein Gefühl für die Regelsprache /-syntax.

Und ich bezeichnete ja nicht grundlos die deutschen Ausgaben von 1e sowie BECMI (die Einzelhefte-/ Boxen) als noch nicht ganz ausgereift. Da änderte sich noch einiges. Aber seit ca. 1990 (Das Große Buch der D & D-Regeln + 2e-Regelbände) wirst du kaum etwas Anderes als Magie entdecken für das angeführte Beispiel finden. Diese Syntax ist seit damals auf jeden Fall bis 3.5 und PF beibehalten worden (denn Pathfinder durfte mit dem Segen des damals letzten D&D-Lizenznehmers völlig regelbegriffskompatibel zu 3.5 ausfallen). Das gilt m.W. mit gewissen Einschränkungen auch noch für 5e.

Bin ich völlig bei dir. Mir ging es vor allem zu verdeutlichen, dass wir bislang Übersetzungen auf Einzefallbasis getroffen haben und bislang keine einzelne "favorisierte" Übersetzung haben. Dazu kommt noch, dass manche OSRIC-Zauber auch noch leicht anders heißen als im PHB...
Zusätzlich ist das Wiki iterativ zu verstehen. Wir haben einen ersten Vorschlag erarbeitet und wenn wir jetzt einen Ansturm von Spielerinnen erleben, die vor allem mit den Übersetzungen des 1e SHB vertraut sind, wird sich das alles naturgemäß verändern. :)

Offline takti der blonde?

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #91 am: 9.09.2022 | 10:44 »
Es gibt jetzt zumindest für die MU- und Illusionisten-Spells im Alias die 2e-Übersetzung.

Danke nochmal dafür!

Offline Settembrini

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #92 am: 15.09.2022 | 16:30 »
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Offline Guennarr

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« Antwort #93 am: 15.09.2022 | 19:40 »
Es gibt ein Review zu einem ALRIK-Modul:

https://dnalorsblog.wordpress.com/2022/09/15/staub-und-sterne-vs-staub-und-sterne/
Ich finde es okay, euren Podcast um zwei Ecken per Verlinkung zu bewerben. Aber habe ich es nur übersehen, oder ist das rezensierte Modul in der OSRIC-Fassung nicht verlinkt?

Offline Alteisen

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #94 am: 15.09.2022 | 21:16 »
Was ich nicht so ganz verstehe: Warum heißt denn euer System Alrik? Das ist doch der Kaiser aus DSA?
« Letzte Änderung: 15.09.2022 | 21:23 von Alteisen »
Plût a Dieu que vous fussiez si prudent que de laisser à chacun gagner Paradis comme il l’entend.

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #95 am: 15.09.2022 | 21:18 »
Aber habe ich es nur übersehen, oder ist das rezensierte Modul in der OSRIC-Fassung nicht verlinkt?

Gibt's da: https://emdt.bigcartel.com/product/abenteuerpunkt-09

Offline takti der blonde?

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #96 am: 15.09.2022 | 21:30 »
Was ich nicht so ganz verstehe: Warum heißt denn euer System Alrik? Das ist doch der Kaiser aus DSA?

Zum einen, weil es ein bisschen klingt wie OSRIC und zum anderen als Verneigung vor Uğurcan Yüce und auch ein bisschen vor der Bedeutung von DSA für D&D in Deutschland.

Offline Guennarr

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #97 am: 15.09.2022 | 21:54 »

Offline Settembrini

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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #98 am: 16.09.2022 | 17:30 »
Ich finde es okay, euren Podcast um zwei Ecken per Verlinkung zu bewerben. Aber habe ich es nur übersehen, oder ist das rezensierte Modul in der OSRIC-Fassung nicht verlinkt?

Der Poddy ist gmeinnützig & umsonst, das Modul kostet zumindest Geld.
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Re: PESA präsentiert: ALRIK
« Antwort #99 am: 26.09.2022 | 18:23 »
Nachdem unsere Roboter-Flüsterer im Hintergrund hart gearbeitet haben, sind jetzt alle Roboter-Übersetzungen der Monster hochgeladen und sehnen sich nach menschlicher Aufmerksamkeit!

https://alrik.snafu.zone/wiki/Kategorie:Bedarf_Aufarbeitung

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