Thema: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?

[Metamorphose]

Grüezi Miteinander.

Ich will euch etwas sehr subjektives fragen: Mit wie viel rechnerei bei einer Probe könnt ihr Leben bzw. was ist für euch okay? Dabei gebe ich drei Würfelsysteme in unterschiedlichen Skalierungen vor, wäre schön wenn ihr darauf Bezug nehmen würdet. Die Unterfertigkeit wird in den Beispielen nur dazugezählt, wenn sie vorhanden ist. Der Stunt auch, jedoch hat dieser einfach den Wert 1. Der mathematische Spielraum (Glockenkurve, Wahrscheinlichkeiten usw) spielen dabei keine Rolle. Am besten mit einer Rollenspielreferenz von woher ihr so kommt, jemand der gerne Fate spielt sieht es eventuell anders als jemand der gerne Rolemaster zockt.

W20-System:
W20 + Fertigkeit, bsp 12 + 2
W20 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit, bsp 10 + 2 + 2
W20 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit + Stunt, bsp 10 + 2 + 2 + 1

2W10-System:
2W10 + Fertigkeit, bsp 6 + 6 + 2
2W10 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit, bsp 5 + 5 + 2 + 2
2W10 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit + Stunt, bsp 5 + 5 + 2 + 2 + 1

3W6-System:
3W6 + Fertigkeit, bsp 3 + 5 + 4  + 2
3W6 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit, bsp 3 + 2 + 5 + 2 + 2
3W6 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit + Stunt, bsp 3 + 2 + 5 + 2 + 2 + 1

Grüsse

[felixs]

Ich verstehe nicht, worauf ich Bezug nehmen soll.

Ich mag einfache Systeme und ich mag rechnen im Spiel gar nicht. Alles, was über unter- oder überwürfeln eines Werts hinausgeht ist mir zu viel. Ein oder zwei Modifikatoren (einfache Addition oder Substraktion) sind OK.

[RackNar]

Für mich ist die Frage, ob ich 1w20, 2w10 oder 3w6 Würfel kaum von belang, wenn es um den Wert geht, den sie erzeugen. Die Komplexität 3w6 zu addieren ist in den Jahren des Rollenspiels wohl zu sehr in Fleisch und Blut über gegangen ;-) was mich mehr interessiert, wieviel andere Werte muss ich mir zusammensuchen? Da will ich eigentlich nicht mehr als zwei vom Charakterblatt und ggf. einen der Situation wegen. Die erste Berechnung dieser darf dann einmalig auch aufwendiger sein.

[Metamorphose]

@felixs: Ich schreibe, ich fände es schön, wenn ich Bezug auf die Beispiele nehmen würdet. Es ist halt sehr abstrakt und Systemlos, der einzige Bezug wären die Beispiele. Bei diesen geht es vor allen Dingen um die Würfelanzahl, die Würfelseitenanzahl und die Modifikatorenanzahl. 2W10 sind eventuell einfacher zusammenzuzählen als 2W20. Ein Stunt mit einem 1er-Wert der eventuell dazukommt hat vermutlich eine andere Komplexität als ein fixer Wert bei einer Fertigkeit. Zum anderen: Du sagst also, du würfelst + 2 Modis. Es ist aber schon entscheident, ob du einen Würfel, zwei oder drei Würfel wirfst? Oder gehst du von einem Würfel aus? Wäre dein Wunschsystem demzufolge 1 Würfel werfen und schauen obs den Wert über- oder unterwürfelt hat? Wäre das nicht sehr zufällig? Oder verstehe ich dich da falsch?

@RackNar: Okay, also sind die Pools und Würfelseiten per Se mal egal bei dir, ausser es würde aussarten Ansonsten verstehe ich es so, dass du 2 Werte die schön beieienander sind auf dem Charakterblatt okay fändest mit ev Situationsabhängigen Faktoren, alles darüber ist zuviel.

[RackNar]

@RackNar: Okay, also sind die Pools und Würfelseiten per Se mal egal bei dir, ausser es würde aussarten Ansonsten verstehe ich es so, dass du 2 Werte die schön beieienander sind auf dem Charakterblatt okay fändest mit ev Situationsabhängigen Faktoren, alles darüber ist zuviel.

Zuviel ist ein hartes Wort ;-) Aber ich habe inzwischen keinen Spass mehr daran alles zusammenzusuchen was evtl. gelten könnte. Der Weg zum Wurf sollte schnell und im Idealfall selbsterklärend sein. 

EDIT:
Wenn z.B. 2W10 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit + Stunt sauber berechnet gut ersichtlich fertig hinterlegt ist, habe ich kein Thema damit. Muss ich mir aber vor Jedem Wurf erst einmal alles (umständlich) zusammensuchen sinkt mein Spaß dabei. 

[Zed]

W20 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit + Stunt, bsp 10 + 2 + 2 + 1
2W10 + Fertigkeit + ev Unterfertigkeit + Stunt, bsp 5 + 5 + 2 + 2 + 1

Das wäre okay für mich. Wobei "Fertigkeit + ev Unterfertigkeit" wahrscheinlich schon als Summe errechnet auf dem Charakterbogen stehen, richtig? Wenn Stunt = Umstände sind (Dunkelheit, Eisboden...), dann passt es so für mich.

Also ähnlich wie RackNar...

[Bospa]

Im Alter bin ich mittlerweile ein großer Freund von "Keep it simple" geworden und finde es gut, wenn die Qualität einer Probe möglichst einfach am Spieltisch zu erkennen ist, vor allem bei "Kerzenlicht", meine Augen sind schon so schlecht geworden ...

Daher präferiere ich W20 + Fertigkeit 

Als Alternative könnte ich mich noch auf 2W10 + Fertigkeit oder gerne auch 2W6 + Fertigkeit einlassen.

Viele Würfel in der Hand zu haben und sie flackernd über den Tisch rollen zu lassen hat zwar seinen Reiz, aber es dauert dann gefühlt ewig, bis man ein Gefühl dafür hat, ob es eine gute Probe war oder nicht.

[Feuersänger]

Für mich ist v.a. wünschenswert, dass Würfel und Modifikatoren möglichst nur addiert und am Ende mit einem Zielwert verglichen werden. Freilich darf auch mal ein Modifikator negativ sein.
Und die Erfolgswahrscheinlichkeit soll gut abschätzbar sein.

Heillos durcheinander komme ich immer, wenn subtrahiert werden soll, weil es dann auf einmal auf die Reihenfolge ankommt (also was wovon abgezogen wird).
Ähnlich beim unterwürfeln, weil ich da immer durcheinander bringe, ob zB ein "+4" jetzt aufs Würfelergebnis oder auf den Zielwert aufgeschlagen wird. Generell sollten meiner Intuition zuliebe Erschwernisse immer "minus" sein.

Wie viele Modifikatoren hingegen anfallen, da bin ich weniger pingelig. Ich komme ja in 1. Linie von D&D3/PF, da kann ein Angriffswurf schonmal so aussehen:

D20 +10 +6 +3 +2 +2 +3 +3 +1 -3

wobei ich die Rechnerei für meinen SC erledige, während die Mitspieler am Zug sind.
Ob es nun 1D20 oder 3D6 sind, ist mir dabei in dem Sinne egal, allgemein bevorzuge ich Glockenkurven.

Nicht wünschenswert dagegen zB ein System wie Shadowrun 1-3 mit seinen 3 Achsen (Poolgröße - Mindestwurf - Erfolgsschwelle), vor allem weil hier die Erfolgswahrscheinlichkeit so schwer einzuschätzen ist (v.a. bei MW>7). Außerdem wirken sich MW-Modifikationen absolut brachial auf den Erwartungswert aus.

(Witzigerweise gefällt mir aber SR4+ mit seinem fixen MW noch viel weniger, ist halt einfach keine schöne Mechanik.)

Naja und ganz furchtbar finde ich 3D20 von DSA, das ist einfach worst case was Rechenaufwand und Abschätzbarkeit angeht.

[Jenseher]

Als Spieler habe ich diese Rechnungen bereits alle vorher durchgeführt. Wichtig für mich ist, dass es keine Spielzeit frisst. Falls ich angreife, sage ich der Spielleitung mein Wurfergebnis, mit dem verrechneten (alle alle Boni/Mali sind enthalten) ThAC0. Danach macht der Meister dann eine Beschreibung im Kampf.

Wichtig ist mir (als Spieler), dass ich Ergebnisse von Würfen der Spielleitung nicht kenne. Alles andere betrachte ich als schlechtes Rollenspiel, da es immer die Gefahr birgt, die Metaebene wirken zu lassen.

[Vash the stampede]

Da ich über etwas ähnliches neulich nachgedacht habe, hier meine persönliche Antwort dazu.

Maximal fünf einstellige Zahlen oder zwei zweistellige Zahlen. Ziel sollte Addition sein, während Subtraktion zu vermeiden ist. Bei einer Mischung aus ein- und zweistellig, greift die erste Regel (also maximal fünf; das würde 1W20-Systeme abdecken). Bei den fünf Einstelligen sind Systeme mit 3W6 inbegriffen und bei den zwei Zweistelligen sind 1W100-Systeme abgedeckt.

Vielleicht noch ein Gedanke dazu. Warum fünf Einstellige? Eigentlich ist mir das schon zu viel. Drei Zahlen oder maximal vier wären besser. Aber ich mag 3W6 einfach lieber, als nur 2W6, die in ihrer Varianz nicht ganz so schön sind. Wenn ich jetzt noch einen Wert (Attribut, Fertigkeit usw.) und einen Modifikator (Bonus, Malus usw.) drauf nehme, komme ich halt auf fünf. Aber mehr sollten es einfach nicht werden.

[Zanji123]

da ich kein Kopfrechnen kann (also... so gar nicht ich glaub ich hab ne leichte Rechenschwäche da ich mir im Kopf das einfach nicht zusammenrechnen kann ohne die Finger zu nehmen) merke ich das ich unglaublich Probleme haben sollten die werte in zweistellige Bereiche gehen. Also ich bin in Mathe nicht per se schlecht nur war ich absolut glücklich das es einen Taschenrechner gibt.

Also so wie D&D 3.5/Pathfinder das man beim Angriff schon einen Bonus von +17 hat und dann noch den W20 drauf und das dann am besten noch dreimal da multi attack. Auch mehrere Würfel addieren kann anstrengend und nervig sein (2W10+7)*10 war mal in nem Regelwerk der Schaden den ein Zauber gemacht hat

Daher bin ich für "schlanke" und kleine Zahlen.

(wie in Schatten des Dänonenfürsten, Beyond the Wall...)

[YY]

Rollenspielerisch "aufgewachsen" bin ich mit Shadowrun (2e), CP2020 und Earthdawn. Danach kamen u.A. Deadlands und GURPS, kurz: ich bin in Sachen Modifikatorenschwemme und Kopfrechnen am Tisch recht schmerzfrei.

Entsprechend sehe ich bei den genannten Varianten auch kein nennenswertes Gefälle; mir wäre jede Variante recht, solange die Modifikatoren ordentlich sortiert und präsentiert sind - das geht aber schon vom reinen Rechnen weg.

Nicht wünschenswert dagegen zB ein System wie Shadowrun 1-3 mit seinen 3 Achsen (Poolgröße - Mindestwurf - Erfolgsschwelle), vor allem weil hier die Erfolgswahrscheinlichkeit so schwer einzuschätzen ist (v.a. bei MW>7). Außerdem wirken sich MW-Modifikationen absolut brachial auf den Erwartungswert aus.

Die Erfolgsschwelle gab es damals so nicht - eigentlich wollte man immer möglichst viele Erfolge haben, auch wenn bisweilen ein einziger gereicht hat.
Ebenso wird recht selten an der Poolgröße gedreht.
Erst als ab SR4 der Mindestwurf fix war, musste man die Erfolgsschwelle zum Standardelement machen und die Poolgröße anstelle des Mindestwurfes verändern.


Dass sich die Modifikatoren brachial auswirken, empfinde ich als Feature statt als Bug, auch wenn die teils etwas zu groß geraten sind.


Aber ja, SR1-3 sind schon ein "acquired taste"

[Haukrinn]

Ich finde alle Mechanismen, die du vorgestellt hast, einfach genug. Meiner Meinung nach liegt das Problem selten bei der eigentlichen Würfelei und Rechnerei, sondern bei vielen Spielen eher dort, wo man sich die ganzen Modifikatoren erst einmal zusammen suchen muss. Das macht es langsam und meist auch sehr langweilig, insbesondere, wenn sich diese Modifikatoren für beinahe jede Probe ändern.

[Christian]

Ich finde alle Mechanismen, die du vorgestellt hast, einfach genug. Meiner Meinung nach liegt das Problem selten bei der eigentlichen Würfelei und Rechnerei, sondern bei vielen Spielen eher dort, wo man sich die ganzen Modifikatoren erst einmal zusammen suchen muss. Das macht es langsam und meist auch sehr langweilig, insbesondere, wenn sich diese Modifikatoren für beinahe jede Probe ändern.

+1
Hatte zwar schon gerade selbst was schreiben wollen, aber das sagt es genau aus, wie es mir geht.
Wenn ich eben erst rumsuchen muss, ob ich bei Dämonen mit einem Horn +2 bekomme oder ob das nur für jene mit zusätzlicher Lichtempfindlichkeit gilt, hört es eben auf

[Olibino]

Ich schließe mich da an. Die Beispiele sind alle kein Problem, was die reine Addition anbelangt.
Auch 3W6 + 2 Zahlen sind easy.

Schwierig wird es wenn man suchen muß welche Parameter noch gelten und ggf. darüber diskutieren oder in den Regeln nachlesen muß. Wenn jeder Spieler 2 Unterfertigketen/Stunts hat ist es kein Problem. Wenn jeder Spieler 20 hat, die sich vielleicht noch gegenseitig beeinflussen, ist es zu unübersichtlich.

Ich spiele meistens PbtA.

[Metamorphose]

Hey danke euch bisher, hilft mir weiter. Mir persönlich wäre 3w6+2 modis zuviel, ansonsten habe ich mit nix ein problem Ich komme von vampire/dsa4.1/dsa5/dnd/indies.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...Ich habe es Gern einfach. Als Spieler hat man es auch Einfach. Da bekommt man ein Schwierigkeitswert, der sollte dann Einfach Sein Würfel+Ferigkeit-Probe. Da kann das System aber Täuschen.
Wenn die Probe: Fertigkeit+Fertigkeits+ usw. ist und -Schwierigkeits-Grad.
Oder:
Wenn der Schaden 10d6 machen sollte, könnte man auch das Runter Skalieren auf 5d6 nimmt es *2.

Man muss es halt Überdenken, was geht oder was Nicht geht. Klar beim Berechnen sollte und man hat Zeit dieses zu Bedenken. Aber 100mal Schauen und doch nur 1mal Tun.

Deswegen sollte man Einfach Wissen Worauf Gewürfelt wird und Wie-Hoch der Schwierigkeits-Grad ist.

Als SL hat man da es etwas Schwieriger, den Schwierigkeits-Wert, zu 100%, zu Bestimmen. Aber dadurch kann man eine Erklärung für den Spieler geben, was die Probe Ausmacht.

Deswegen sollte der Würfel+Fertigkeit-Probe sein.

[schneeland]

Ich bleibe da im Konsensbereich: das Problem ist das Raussuchen der Modifikatoren - wenn das geradlinig ist, geht grundsätzlich alles. Persönliche Präferenz wären schon max. 2 Modifikatoren (einmal fest, einmal situativ), wobei a) sich ggf. ein Modifikator auch durch eine Bonus-/Maluswürfel-Komponente ersetzen ließe und b) ich aus dem Bauch raus dann lieber nicht 3wX, sondern lieber 2wX hätte (außerdem lieber kleinere als große Würfel, aber wenn ich das richtig verstehe, zielst Du grob auf den Bereich 1-20, insofern liegt der Designraum da ja vermutlich schon fest).

[takti der blonde?]

Meine Fausregel: Solange ich die Wahrscheinlichkeiten grob einschätzen kann, passt es schon. Poolsysteme a la Shadowrun sind da schon arg grenzwertig.

[Maarzan]

Da darf im Einzelfall schon etwas zusammen kommen.
Das hängt eher davon ab, wie oft man diese Probe würfeln/neu rechnen muss und wie viele der Modifikatoren sich da jedes mal ändern bzw. ob sich die zu benutzenden Modifikatoren oft ändern oder ob das eingängig genug ist um sich quasi zu automatisieren.

[Siouxy]

Ich will spielen, keine Mathestunde.
1W20+irgendwas Bonusgebendes reicht mir vollkommen.

[Metamorphose]

@Siouxy: was spielst du aktuell?

[Doc-Byte]

Dass sich die Modifikatoren brachial auswirken, empfinde ich als Feature statt als Bug, auch wenn die teils etwas zu groß geraten sind.

Es hieß ja mal irgendwo (frag mich nicht wo und wann ich das in den letzten 20+ Jahren gelsen habe), Shadowrun sollte ursprünglich mit W10 (oder waren es W12?) arbeiten und wurde erst kurz vor der Veröffentlichung auf W6 umgestellt, wobei aber viel Modifikatoren im Regelwerk nicht angepasst wurden. - Kann natürlich eine Legende sein.

Zum Thema: Ich habe Shadowrun 1-4 aktiv gespielt und liebe bis heute Star Wars D6... Muss ich noch ausdrücklich sagen, dass mir alle 3 Vorschläge ziemlich simpel erscheinen? Ich meine, ich hätte jetzt vermutlich auch kein Problem damit, nur 2 oder 3W zu werfen, aber ich komme auch mit "randvollen Würfelbechern" zurecht und ein paar W6 zu addieren ist für mich auch kein Problem.

Das schon angesprochene Thema "Modifikatoren" ist natürlich wieder ein Thema für sich. Wenn die einfach gehalten sind (was ja nicht gleichbedeutend mit einem "flachen" Regelwerk ist), finde ich das schon recht angenehm. - Aber wie gesagt, Shadowrun Spieler und Rechnen gewöhnt...

[Issi]

Bin durch 1 W20 verwöhnt. - Man sieht das Ergebnis auf einen Blick.
Als ich dann mal probeweise ein 3 W20 Spiel mitgespielt habe, wurde mir klar, wie sehr ich den einen W20 feiere.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...Ich finde es, "schön", wenn die Proben mit anderen Proben sich verbinden. Damit sich ein Rundes Bild erscheint. Das SL und SPL sich treffen. Das Bringt mich gerne Als Gegner zu Sehen.
Bei Rolemaster bekommt man für den Erfolg gleich +20. Was Okay ist, dass Der SC sich Elegant Bewegt und das Manöver Schaft.

Aber es Bringt Mich in Schwierigkeiten, ob die Proben doch hätte anders Ausfallen sollen. Aber nun.... Solange SPL und SL Spass haben