Autor Thema: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?  (Gelesen 10334 mal)

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Luxferre

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #25 am: 14.08.2022 | 15:41 »
Die Rechnerei von 3W6 + 4 + 2 + 2 = XY stört mich gar nicht, das geht sehr schnell. Mich stört der Prozess davor!

Wo finde ich welche Fertigkeit und den dazugehörigen Modifikator, welches Feat greift evtl ein (oder auch nicht, samt Regeldiskussion) und was gibt es an Dings, Bumms und Tüddelüt und warum ist der Modifikator für Urgs nicht kumulativ mit Args und was hat es eigentlich mit der Sonderregel aus Band XXCVDSA auf sich, die bei Situationsmodifikatoren noch den Sondermalus für Ojemine ...

Und in der Einleitung des Spiels steht dann etwas von Immersion, Imagination und phantastischem Spielfluss  :headbang: ist genau mein Humor.

Offline Eadee

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #26 am: 14.08.2022 | 15:46 »
Solange die Würfel gleichartig sind und nur addiert wird sehe ich da kein Problem.

1w20 ist mir tatsächlich zu random, 10% aller Würfe sind Extreme (1 oder 20).
Ab 2w10 hat man wenigstens eine Glockenkurve, die Wahrscheinlichkeit auf eine gewürfelte 11 ist also weit höher als eine 2 oder 20. 3w6 hat 10 und 11 als häufigste Ergebnisse und 3 und 18 sind nur sehr selten.
Also ich tendiere daher deutlich zu den letzten beiden Varianten.

Offline YY

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #27 am: 14.08.2022 | 15:58 »
Es hieß ja mal irgendwo (frag mich nicht wo und wann ich das in den letzten 20+ Jahren gelsen habe), Shadowrun sollte ursprünglich mit W10 (oder waren es W12?) arbeiten und wurde erst kurz vor der Veröffentlichung auf W6 umgestellt, wobei aber viel Modifikatoren im Regelwerk nicht angepasst wurden. - Kann natürlich eine Legende sein.

Möglicherweise hast du das hier im Forum von mir gelesen - ich habe es aus einem alten Beitrag von Tom Dowd im Dumpshock-Forum (man beachte auch die zwei Folgebeiträge).
Was die konkreten Änderungen an den Modifikatoren angeht, wird es schwammig*, aber die kurzfristige Umstellung von W10 auf W6 ist belegt.


*Ich hatte den Beitrag im Zuge meines SR-Gebastels gefunden und war sowieso schon an den Modifikatoren dran - dass da einiges wesentlich besser passt, wenn man die Modifikatoren mehr oder weniger durch die Bank absenkt, bringt jedenfalls mich zu der Ansicht, dass bei der damaligen Umstellung einiges durchgerutscht ist.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

NPC-Beholder

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #28 am: 14.08.2022 | 16:08 »
Hallo,

Zitat
...Ich finde es, "schön", wenn die Proben mit anderen Proben sich verbinden. Damit sich ein Rundes Bild erscheint. Das SL und SPL sich treffen. Das Bringt mich gerne Als Gegner zu Sehen.
Bei Rolemaster bekommt man für den Erfolg gleich +20. Was Okay ist, dass Der SC sich Elegant Bewegt und das Manöver Schaft.

Aber es Bringt Mich in Schwierigkeiten, ob die Proben doch hätte anders Ausfallen sollen. Aber nun.... Solange SPL und SL Spass haben


...was Ich gerne Noch zufügen möchte, weil die NPC´s auch Fertigkeiten Haben und Einsetzen sollen.

Offline Antariuk

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #29 am: 14.08.2022 | 17:38 »
Weil jetzt schon etliche Antworten zur konkreten Frage und Addition/Subtraktion kamen - wie sieht es denn mit Systemen und Würfelmechaniken aus, wo interpretiert wird? Das Vorzeigesystem hier ist wahrscheinlich Genesys, das (soweit ich mitbekommen habe) genau deshalb von vielen auch als zu kompliziert und abstrakt wahrgenommen wird. Aber im Grunde fallen ja auch Blades in the Dark und alle anderen PbtA-inspirierten Sachen da rein, wo eine 4-5 auf dem w6 ein "Ja, aber... "-Resultat ist, das nicht komplett fix verregelt ist.

Und, um den Bogen nochmal zurück zum Rechnen an sich zu schlagen: Ein System, das für meinen Geschmack trotz potenziell vieler w6 pro Wurf einfach zu handhaben bleibt, ist Neon City Overdrive. Man würfelt mit w6 einen varianlen Pool an Action Dice und parallel einen Pool an Danger Dice für die Erschwernisse und gleiche Ergebnisse zwischen den Pools heben sich gegenseitig auf - der beste verbliebene Action Die zählt. Da gehts eher um schnelles optisches Auffassen als Rechnen finde ich, wobei das für manche vielleicht auch zu wuselig ist...
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Offline aikar

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #30 am: 14.08.2022 | 18:02 »
Alle Eingangspiele sind hinreichend einfach. Alle gehen von wenigen mehr oder weniger fixen Faktoren aus, die sich schnell verrechnen lassen.

Aber ich schließe mich hier an
Wo finde ich welche Fertigkeit und den dazugehörigen Modifikator, welches Feat greift evtl ein (oder auch nicht, samt Regeldiskussion) und was gibt es an Dings, Bumms und Tüddelüt und warum ist der Modifikator für Urgs nicht kumulativ mit Args und was hat es eigentlich mit der Sonderregel aus Band XXCVDSA auf sich, die bei Situationsmodifikatoren noch den Sondermalus für Ojemine ...
Auch meiner Erfahrung nach ist es selten bis nie die Grundmechanik, die das Spiel kompliziert macht, sondern die Anzahl an zu beachtenden Wenn-Dann-Zusatzfaktoren.
Wenn mittelstarker Wind herrscht -2, Wenn Nebel herrscht -3, wenn es Nacht ist -4, außer du hast Dämmerungssicht, dann -2, +2 wenn deine Initiative höher ist als die des Gegners,...
Das ist die Art von Einflussfaktoren, die ein Spiel für mich komplex, schwerfällig und uninteressant machen.

Ich spiele am liebsten D&D5, Fate, PbtA, Cypher System und die Year Zero Engine.

wie sieht es denn mit Systemen und Würfelmechaniken aus, wo interpretiert wird? Das Vorzeigesystem hier ist wahrscheinlich Genesys, das (soweit ich mitbekommen habe) genau deshalb von vielen auch als zu kompliziert und abstrakt wahrgenommen wird. Aber im Grunde fallen ja auch Blades in the Dark und alle anderen PbtA-inspirierten Sachen da rein, wo eine 4-5 auf dem w6 ein "Ja, aber... "-Resultat ist, das nicht komplett fix verregelt ist.
Mit einer einigermaßen kreativen Gruppe sind diese Systeme nicht schwerfälliger als andere, aber es kann passieren, dass niemandem etwas passendes einfällt. Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt im Lauf des Abends. Dann werden diese Systeme meistens etwas dröge.
« Letzte Änderung: 14.08.2022 | 18:04 von aikar »
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Offline Runenstahl

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #31 am: 14.08.2022 | 18:13 »
Ich habe eine Menge Systeme gespielt. In letzter Zeit hauptsächlich D&D 5e (1d20+x) , aber davor auch lange Zeit PbtA (2D6 + X) und eine vielzahl anderer (Shadowrun und Vampire mit Würfelpools, 2D20 Fallout, DSA (je nach Edition 1D20+X bis 3D20 +/- rechnerei), L5R mit explodierenden Pools und Feng Shui (explodierende 1d6 - 1D6).

Bevorzugen tue ich dabei ganz klar einfache Systeme. Die Art des Hauptwürfels ist mir dabei schnurz. 1D20, 2D10 oder 3D6 sind erstmal egal. Mir ist es wichtig das es danach möglichst wenig Subtraktionen gibt und die Boni überschaubar bleiben. Pathfinder und D&D 3.X handhaben das z.B. nicht sehr elegant. Dort gibt es oft eine große Anzahl von kleinen Bonis die dann leicht übersehen werden können.

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Offline felixs

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #32 am: 14.08.2022 | 18:31 »
W6 addieren ist für mich OK. W10 vielleicht auch noch. Bei W20 habe ich schon keine Lust mehr dazu.
3W6, 3W10 geht in Ordnung. 3W20 nicht. Mehr als drei Würfen müssen es auch echt nicht sein.
Bei den Modifikatoren dann auch max. drei davon, möglichst nicht sehr hohe Werte.

Nur Addition uns Substraktion. Bei Division und Multiplikation während des Spiels bin ich raus. Bei der Figurenerschaffung ist es OK.

Ich mag einfache Systeme lieber und viel Verwaltung und komplexe Zahlen mag ich nicht. Mir ist Intuitivität wichtig; ich möchte mich ungern mit Rechnerei  beschäftigen, bevor ich mich für oder gegen eine Handlung entscheide. "Intuitive Plausibilität" ist das Stichwort.

Ich denke, folgendes es wichtig: Einige von uns haben beruflich und/oder aus Interesse sehr viel mit Zahlen zu tun. Für die ist es dann einfach. Für andere, die nicht sonderlich rechenaffin sind, ist es weniger angenehm. Ich gehöre zu zweiterer Gruppe.
Beispiel: Ich kenne ein Spiel (ein Zinnfigurensystem), bei dem Kämpfe mit W20 ausgetragen werden. Modifikatoren sind dann sowas wie +7, -4, +12 etc. Das geht mir schon nicht mehr ganz einfach durchs Hirn. Und beim Ergebnis muss dann mit einem anderen Wert verglichen werden und man muss schauen, ob das Ergebnis doppelt so hoch, gleich, kleiner oder mindestens um 12 kleiner ist. Das ist mir echt zuviel. Ich kenne aber Leute, die das einfach finden und nicht verstehen, warum ich dazu keine Lust habe.
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Offline Feuersänger

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #33 am: 14.08.2022 | 19:55 »
Ouh, ja. Da fällt mir ein Beispiel für eine sehr hakelige Rechnerei ein, die aus Conan D20 stammt. Dort bietet Rüstung Schadensreduktion (DR), aber Waffen können panzerbrechend sein.
Die Regel war nun: wenn der Armour Piercing Wert der Waffe (modifiziert durch die Stärke) höher ist als der Schutzwert der Rüstung, wird vom ausgewürfelten Schaden nur der halbe Schutzwert abgezogen.

Das entpuppte sich im Spiel als sehr zäh. Gerade im Kampf gegen mehrere Gegner muss man halt nicht nur einmal die Werte vergleichen, sondern immer wieder gucken "ist das jetzt der mit der Kette oder der mit der Schuppe?".  Mal ganz abgesehen davon, dass schadensreduzierende Rüstung natürlich immer einen zusätzlichen Rechenschritt bedeutet.
Würde ich nicht mehr mit spielen wollen.
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Offline Siouxy

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #34 am: 14.08.2022 | 21:15 »
@Siouxy: was spielst du aktuell?

Sorry, eben erst gesehen.
Überwiegend D&D 5e.
Ich habe lieber "grobe" Ergebnisse in 5% Schritten und diese direkt, so dass das Spiel nicht groß unterbrochen wird, anstelle von detaillierten Würfeln, die mehr Zeit für die Auswertung benötigen.
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Offline Zanji123

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #35 am: 15.08.2022 | 09:09 »
es ist irgendwie interessant zu lesen das irgendwie jeder "einfachere" Systeme eher mag als "komplexere"

vor ein paar Jahren war dies garantiert noch umgekehrt
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Online JollyOrc

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #36 am: 15.08.2022 | 09:38 »
Spontan wollte ich sagen: Am besten gar keine, maximal zwei Additionen/Subtraktionen. Alles andere dauert zu lange.

Und dann fiel mir aber "the hunt for modifiers" ein: Dieser Moment, wo man entweder vor oder nach dem Würfeln schaut, was man alles dazu addieren kann:

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Das ist tatsächlich eine Spaßquelle für mich, und Systeme, die das unterstützen mag ich - WENN die Mathematik dazu einfach ist. Fate mit "Jeder positive Aspekt gibt +2" oder Degenesis "alles was positiv ist, gibt einen extra Würfel" sind da schon prima. Extra Würfel abstrahieren dann auch schön die Mathematik weg: Ich nehme einfach ein extra Ding in die Hand, und hinterher muss ich nur Erfolge zählen.

(Da ist Degenesis dann übrigens schon fast grenzwertig, weil es als bemerkenswerte Ergebnisse >=5, 6, und 1 gibt, und man auf die einzelnen Varianten mitunter extra achten muss)
« Letzte Änderung: 15.08.2022 | 18:34 von JollyOrc »
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Feuersänger

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #37 am: 15.08.2022 | 09:55 »
Jap, find ich auch -- das hat bei uns auch schon manches Mal den Unterschied zwischen Wohl und Weh gemacht, dieses Zusammenkratzen der letzten situationalen Boni in schwierigen Situationen. ^^
In einem Fall (AD&D2) entpuppte sich ein Beinahe-TPK als irrtümlich aufgrund eines vergessenen Bonus entstanden und konnte so noch in einen Sieg verwandelt werden. Klar, so extrem ist selten, aber gerade diese seltenen Situationen sind halt der Stoff aus dem bleibende Erinnerungen entstehen. (Wichtig ist halt, dass man sich noch irgendwie rechtzeitig an die Bonussusse erinnert)

Darum für mich lieber "+2 weil Flanking und +2 weil böser Gegner und +1 weil High Ground und +1 weil Sonntag ist" als stures "W20 gegen 13 - getroffen - 1W6 Schaden,  jetzt hat er noch 47".
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Offline RackNar

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #38 am: 15.08.2022 | 10:42 »
es ist irgendwie interessant zu lesen das irgendwie jeder "einfachere" Systeme eher mag als "komplexere"

vor ein paar Jahren war dies garantiert noch umgekehrt

War bei mir in den letzten 35+ Jahren noch nie anders …
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Offline nobody@home

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #39 am: 15.08.2022 | 10:44 »
Wenn's rein um die Bequemlichkeit meines inneren Kopfrechners gehen soll: einstellige Operanden, Summe am Ende idealerweise nicht höher als zwanzig. In dem Bereich geht alles auf jeden Fall praktisch noch auf Autopilot. :)

Wahrscheinlich bin ich da auch dadurch mitbeeinflußt, daß meine "Lieblingssysteme" in Sachen Proben schon seit Ewigkeiten W6-basiert sind (auch ein Fudge-/Fate-Würfel ist ja nichts anderes als ein umetikettierter Sechsseiter, und angefangen hat das Ganze seinerzeit mal mit der 1. Edition von GURPS...). Die werfen einfach nicht mit sooo vielen Riesenboni oder -mali um sich, und speziell in der Fate-Ecke, in der ich zur Zeit konkret sitze, sind Boni, die nicht schon ausdrücklich auf dem Charakterbogen stehen und gleichzeitig nicht einfach nur "+2" sind, per Voreinstellung eher die Ausnahme; da besteht die Herausforderung dann also eher darin, den Überblick darüber zu behalten, was ich eventuell zu meinen Gunsten abrufen kann und wieviel davon ich in meiner konkreten Situation auch will, das reine Hochzählen in Zweierschritten ist dann kein großer Akt mehr.

Offline Sgirra

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #40 am: 15.08.2022 | 12:41 »
Von den eingangs genannten Varianten würde mir keine zusagen. Und generell lässt sich sagen, dass ich möglichst wenig Rechnerei bevorzuge. Anhand meiner bevorzugten Systeme bedeutet dies:

Year Zero Engine
[Eigenschaft + Fertigkeit] Anzahl W6, jeder Würfel mit einer 6 ist ein Erfolg.
Den Ansatz von Blade Runner liegt mir sogar noch mehr: Würfelgröße der Eigenschaft + Würfelgröße der Fertigkeit und Augenzahlen mit 6+ zählen. Gibt es einen Vorteil, nimm einen dritten Würfel hinzu, bei einem Nachteil benutze nur einen Würfel. An Rechnerei muss man sonst höchstens noch aufbringen, ob es mehr Vor- als Nachteile und vice versa gibt. I love it!

PbtA
2W6 + Modifikator (–1 bis +3) ± ggf. ein äußerer Umstand. Die Zielnummern sind immer dieselben (6– / 7-9 / 10+).

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W20 gegen Eigenschaftswerte (kleiner/gleich). Keine Modifikatoren, allenfalls mit Vor-/Nachteil würfeln.

Cypher System
Das hat die meisten Rechnerei, allerdings vor dem Würfeln:
Schwierigkeit 1-10 – evtl. Fertigkeit (max –2) – evtl. Unterstützung (max –2) – evtl. Anstrengung (bis max –6). Ist das Ergebnis >0, dieses mit 3 multiplizieren.
Der Rest ist dann nur noch ein W20-Wurf. 8)

Ich mag weniger Würfel mehr als viele, wobei mehr Würfel okay sind, wenn sie nicht addiert werden müssen (wie bei Year Zero). Bis zu drei Würfel addieren nervt nicht, wenn die Augenzahl pro Würfel einstellig bleibt. :) Dazu eine Zahl zu addieren, ist ausreichend, wobei es von Vorteil ist, wenn diese eine Zahl nicht das Ergebnis einer eigenen Rechenarbeit mit mehreren Tabellen ist.
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Noir

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #41 am: 15.08.2022 | 13:26 »
Würfelaugen zusammenzählen und dann mit einem Wert vergleichen ist für mich das einzige, was ich bei Proben wirklich okay finde. Alles was darüber hinausgeht - und sei es nur ein Schritt mehr - bringt den Spielfluss zum stocken und zum ewigen nachgerechne, wenn noch Boni hinzukommen. Deshalb finde ich das System von Warhammer 4 auch so kacke im Vergleich zu Warhammer 2.

Offline YY

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #42 am: 15.08.2022 | 16:49 »
es ist irgendwie interessant zu lesen das irgendwie jeder "einfachere" Systeme eher mag als "komplexere"

vor ein paar Jahren war dies garantiert noch umgekehrt

Das ist in beide Richtungen zu pauschal.


Persönlich will ich "nur", dass mir erhöhte Komplexität auch was bringt.
D.h. wenn zwei Systeme sehr ähnliche Ergebnisse liefern, nehme ich zwar das einfachere, aber für bestimmte gewollte Ergebnisse kann man keine einfachen Systeme nehmen. Da kommts dann aber trotzdem eher auf halbwegs clevere Lösungen an und weniger auf reine Regelmasse.
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Pyromancer

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #43 am: 15.08.2022 | 17:32 »
Genau. Ich würde auch Differenzialgleichungen lösen, um eine Probe auszuwerten, wenn's denn einen Mehrwert bringen würde. Aber es gibt wenige, sehr wenige Systeme, die mit komplizierten Mechanismen irgend etwas leisten, was man nicht mit "2W6+Modifikatoren gegen Zielwert 8" nicht genauso gut hinkriegen würde.

Offline Doc-Byte

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #44 am: 15.08.2022 | 17:34 »
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Offline 1of3

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #45 am: 16.08.2022 | 09:21 »
Kommt ganz klar auf die Häufigkeit und den umgebenden Spielfluss an. Also wenn ich zB einen Wurf mache um das Mysterium zu lösen, und da alle Hinweise nochmal rekapituliere ist das OK. Bei einer Actionszene, wo ich vielleicht noch mehrfach würfle weniger

Offline tartex

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #46 am: 16.08.2022 | 10:03 »
Die Grundrechnungsarten sind für mich okay. Ich tue mir allerdings extrem schwer damit Zahlen im Kopf zu behalten, wenn ich als Spielleiter multitaske (und sonst eigentlich auch).

Bei der kleinsten Ablenkung habe ich das Würfelergebnis oder den Modifikator vergessen.

Daran kann ein System leicht scheitern. Sobald ich aus dem Rechenfluss bin, bin ich gemindwipet.
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Offline Leonidas

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #47 am: 16.08.2022 | 11:19 »
Beim Spielleiten rechne ich überhaupt nicht gerne.

Selbst simpelste Additionen mehrerer kleiner Zahlen ( zB. wie bei Barbarians of Lemuria bzw. Honor+Intrigue: W6+W6+bis zu drei Modifikatoren, ggf einer davon als Subtraktion) stören mich, halten mich auf und bringen mich raus aus dem Flow, so sich denn einer eingestelllt hatte.

Woran das genau liegt, kann ich nicht festmachen. In grauer Vorzeit habe ich mal Mathe-Abi gemacht, eine Grundaffinität zum Rechnen ist also eigentlich vorhanden. Und trotzdem.

Irgendwo in den Weiten des Netzes habe ich mal aufgeschnappt, dass „Rechnen“ und „Erzählen“ unterschiedliche Hirnhälften beanspruchen. Weiß nicht, ob da was dran ist, aber gefühlt  könnte das hinkommen. Logik und Kreativität kriege ich jedenfalls nicht reibungslos unter einen Hut.

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #48 am: 16.08.2022 | 12:19 »
Sachen die soweit fest sind, also etwa Attribut+Fertigkeit+Spezialisierung, stören mich weniger. Die sind für den Kampf ja aber meist auch fertig ausgerechnet. Weitere Modifikationen ja nach Umständen hab ich aber lieber nur 1-2.
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Offline Sgirra

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Re: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?
« Antwort #49 am: 16.08.2022 | 14:39 »
Beim Spielleiten rechne ich überhaupt nicht gerne.
This!

Auch ein Grund, warum ich mittlerweile Systeme bevorzuge, wo ich als Spielleitung gar nicht (Cypher System) bis kaum würfle. Das hält den Kopf frei für das Narrative.
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