Thema: Wieviel rechnerei ist für eine Probe okay?

[bobibob bobsen]

Das ist aber ein typisches DSA Problem. In vielen D20 systemen hast du eine RK die du überwürfeln mußt. Tatsächlich wird diese aber meist nicht kommuniziert. Du hast also keine Ahnung was du als Spieler würfeln mußt.  Das müßte dir ja deutlich entgegenkommen.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...wenn Ich Normale Kleidung anhabe. Also Leder was Verschleißt. Dann kommt jemand "Klimpernd" angeschossen mit einem Schwert und das, was der An hat und das sieht genauso aus. Wie das Schwert. Dann kommt auch ein 


-Edit:- -...schlimmer wird es, wenn Magie im Spiel ist, und keiner hat Ahnung davon- -mehr als ein Müdes Lächeln, aber der Abgang Macht Es- -den Witz war es Wert-

[Issi]

Das ist aber ein typisches DSA Problem. In vielen D20 systemen hast du eine RK die du überwürfeln mußt. Tatsächlich wird diese aber meist nicht kommuniziert. Du hast also keine Ahnung was du als Spieler würfeln mußt.  Das müßte dir ja deutlich entgegenkommen.

Bei Kämpfen ist das in der Tat häufig schlechter einzuschätzen als bei den anderen Fertigkeiten.
(Weil Gegner selten T Shirts tragen wo ihre Rüstungsklasse draufsteht und SL von sich aus selten Auskunft in Zahlen geben. Sondern eher in Form von Beschreibung: A la "der Troll ist zwei Meter größer als du. Und seine gewaltige, mit Stacheln besetzte Keule, entspricht in etwa deiner Körpergröße."  )
Wie zum Beispiel:" Wie stehen meine Chancen diese Mauer hochzuklettern?"
Oder "wie stehen meine Chancen über den Abgrund zu springen?"
- Hier müssen SL meiner Meinung nach schon ankündigen wie schwierig das ungefähr ist.  Auch notfalls in Zahlen: Wie du musst mindestens auf Wert X kommen.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...verstehe Ich nicht in ein Fän-alter sagt mir auch Keiner Im Voraus. Ob Ich das Schaffe oder Nicht. Also, was will man noch für Erklärungen haben????

Aber nun, wenn es den Mut Macht, für mich ist das nur ein müdes Lächeln.

[Issi]

Hallo,

...verstehe Ich nicht in ein Fän-alter sagt mir auch Keiner Im Voraus. Ob Ich das Schaffe oder Nicht. Also, was will man noch für Erklärungen haben????

Ganz einfach: Wenn deine Figur zum Beispiel Klettern kann, und schon diverse Mauern hochgeklettert ist, dann kann sie beim Anblick einer Mauer schon in etwa einschätzen, wie ihre Chancen stehen da hochzukommen.
Da es aber der SL ist, der die Umgebung beschreibt, gehört es auch zu seinen Aufgaben den SPL zu sagen, wie schwierig das ihre Figuren in etwa einschätzen können.

Edit. Es ist Quasi "Figurenwissen". Also Wissen, das die Figur aufgrund ihrer Erfahrung und ihres Könnens hätte, daher muss die SL da den SPL Auskunft geben.

[NPC-Beholder]

Hallo,
@Issi

Eine gute Beschreibung ist gut. Eine Frage ist genauso gut.

Das liegt im Auge des Betrachters. Aber als SL muss man doch, dann auch Mal Einschreiten und den Schwierigkeit-Grad für den SC ansagen.

[Issi]

Hallo,
@Issi

Eine gute Beschreibung ist gut. Eine Frage ist genauso gut.

Das liegt im Auge des Betrachters. Aber als SL muss man doch, dann auch Mal Einschreiten und den Schwierigkeit-Grad für den SC ansagen.

Klar

Oder anders: Stell dir vor, du als SPL lässt deine Figur, die einen hohen Wert auf Springen hat, über einen Abgrund springen.
Und der SL sagt dir hinterher :" Sorry, dein Würfel Ergebnis ist zu schlecht. Deine Figur stürzt in den Tod.
Das hättest du höchstens mit nem Krit schaffen können!"

Dann würdest du dich als SPL sicher auch ärgern und sagen: So ein Scheiß! Das hatte meine Figur doch wissen müssen!

[NPC-Beholder]

Hallo,
@Issi

Auf die Diskussion Lasse ich Mich Nicht Ein. Ich will dazu sagen.
Wenn Ich ein Ungerechten SL Habe und Ich Sterbe nur. Dann kann Ich aus der Gruppe Gehen. Das ist Genauso. Wenn mir der Spielstil nicht gefällt.

[Issi]

Hallo,
@Issi

Auf die Diskussion Lasse ich Mich Nicht Ein. Ich will dazu sagen.
Wenn Ich ein Ungerechten SL Habe und Ich Sterbe nur. Dann kann Ich aus der Gruppe Gehen. Das ist Genauso. Wenn mir der Spielstil nicht gefällt.

Das muss vom SL ja nicht Mal in böser Absicht so gehandhabt werden.
A la " Ich sag dir nichts genaues (Um es spannender zu machen), und du probierst Mal auf gut Glück ob du es schaffst."

Die Gefahr des Missbrauchs durch die SL ist hier allerdings groß. Denn wenn SPL gar nicht erst gesagt kriegen auf welchen Wert sie insgesamt kommen müssen, können die SL hinterher einfach sagen: "Hat nicht gereicht."

Die SPL wissen ja nicht welchen Wert der SL im Kopf hatte. Und ob es überhaupt einen bestimmten Wert gab.
Das eröffnet Tür und Tor zum Railroading.

[Gunthar]

Kommt auf die Situation an. Ein Sprung oder eine Kletterei kann man eher abschätzen als eine Wissensprobe.

[unicum]

Dann würdest du dich als SPL sicher auch ärgern und sagen: So ein Scheiß! Das hatte meine Figur doch wissen müssen!

Der SL spielt auch die Sinne der Spielfiguren, insbesondere ist es auch seine Aufgabe Schwierigkeiten zu kommunizieren.
Dumm halt wenn er es vom System her selbst nicht abschätzen kann.

Aber auch hier - ich hatte mal einen SL der in 3 verschiedenen Regelwerken gleichzeitig spielleitete, will sagen 3 Spieler hatten gänzlich eigene Spielfiguren vor sich liegen aus gänzlich anderen Systemen. Der SL sprach dann etwa so an "Die Mauer hochzuklettern ist sehr herrausfordernd, übersezt das in euer eigenes Regelwerk, würfelt, tut dann das was das Regelwerk fordert und teilt mir das Resultat mit" (Das waren Midgard, DSA und Spilttermond) ich glaube mich zu erinnern das der SL von allen 3 Systemen nur die "very, very basics" kannte und ansonsten wohl eher Runequest (oder Rolemaster?) spielte.

[nobody@home]

Bei Kämpfen ist das in der Tat häufig schlechter einzuschätzen als bei den anderen Fertigkeiten.
(Weil Gegner selten T Shirts tragen wo ihre Rüstungsklasse draufsteht und SL von sich aus selten Auskunft in Zahlen geben. Sondern eher in Form von Beschreibung: A la "der Troll ist zwei Meter größer als du. Und seine gewaltige, mit Stacheln besetzte Keule, entspricht in etwa deiner Körpergröße."  )

Bei Kämpfen ist es auch weniger dringend, weil die (zumindest im Spiel) meist nicht schon nach dem ersten Angriffsversuch komplett zugunsten der einen oder anderen Seite entschieden sind. Da hat man also als Spieler wie auch als SL etwas mehr Luft. Bei Einzelaktionen, für die man tatsächlich nur den einen einzigen Wurf kriegt, sieht das dann eben anders aus...

[unicum]

Kommt auf die Situation an. Ein Sprung oder eine Kletterei kann man eher abschätzen als eine Wissensprobe.

Klar, aber leztere bringt einem potentiell nicht sofort um.
Springen, Klettern und Schwimmen - die tödlichsten Fertigkeiten im Rollenspiel.

Aber auch bei einer Wissensprobe kann der SL da abschätzungen geben "Das ist aber schon eine sehr obskure Sache welche du da untersuchts" oder was ich nach einem - (verdeckten aber erfolgreichem) - Wurf schon mal sagte "Du hast keine Ahnung was das ist, du bist dir aber sicher das du gerade etwas beobachtet hast was NEU ist, in Gedanken siehst du schon wie dir der Nobelpreis verliehen wird, wenn du rausbekommst was das gerade war."

[Issi]

Kommt auf die Situation an. Ein Sprung oder eine Kletterei kann man eher abschätzen als eine Wissensprobe.

Kommt darauf an
Bei einer Wissensprobe gibt es häufig weniger zu verlieren.

Wenn natürlich alles von meinem Wissen abhängt, wie zum Beispiel: "Muss man jetzt den grünen oder den roten Draht durchschneiden, damit die Bombe entschärft wird?" - Dann sollte das schon der in der Gruppe übernehmen, der die besten Chancen durch sein Wissen hat.

Und falls da keiner ne gute Chance hat, können notfalls noch andere Wege gewählt werden, um das Unheil abzuwenden oder zumindest abzuschwächen.


Edit.
Würde sagen: Je gefährlicher die Situation, desto wichtiger ist die SL Information. Damit SPL wissen, was sich ihre Figuren selbst zutrauen, und was eher nicht.

"Deine Figur kann das überhaupt nicht einschätzen!" ist übrigens auch eine Information.

Dann können SPL wenigstens wissentlich entscheiden auf "Gut Glück" zu würfeln.
Oder stattdessen einen anderen Weg wählen.

[NPC-Beholder]

Hallo,
@Issi

Das muss vom SL ja nicht Mal in böser Absicht so gehandhabt werden.
A la " Ich sag dir nichts genaues (Um es spannender zu machen), und du probierst Mal auf gut Glück ob du es schaffst."

Die Gefahr des Missbrauchs durch die SL ist hier allerdings groß. Denn wenn SPL gar nicht erst gesagt kriegen auf welchen Wert sie insgesamt kommen müssen, können die SL hinterher einfach sagen: "Hat nicht gereicht."

Die SPL wissen ja nicht welchen Wert der SL im Kopf hatte. Und ob es überhaupt einen bestimmten Wert gab.
Das eröffnet Tür und Tor zum Railroading.

...Ich sage nur: Wenn der SL das Railroading Selbst Nicht erträgt, warum lässt Er es An Anderen aus????

Wie Gesagt Ich bleibe bei meiner aussage:

Hallo,
@Issi

Auf die Diskussion Lasse ich Mich Nicht Ein. Ich will dazu sagen.
Wenn Ich ein Ungerechten SL Habe und Ich Sterbe nur. Dann kann Ich aus der Gruppe Gehen. Das ist Genauso. Wenn mir der Spielstil nicht gefällt.

Etwas Poesie:

Das Leben ist einzigartig. Das Universum ist Groß. Zeit ist Kunst. Das Leben Vergisst Nicht.

In den Händen Haben es die Menschen.

[Tudor the Traveller]

Ich wüsste nicht, warum ich als SL die Zielwerte verschleiern sollte. Natürlich ist das manchmal auch meta. Zielwert 20, Ergebnis 19. Spieler holt dann noch irgendwo ein +1 Power Up her...

Habe ich so lange kein Problem mit, wie es nicht in lange Überlegungen "soll ich - soll ich nicht" abdriftet.

[tartex]

In der Spielpraxis geben die meisten D&D-Spielleiter, die ich kenne, z.B. die AC nicht an. Spiele auch hauptsächlich in englischsprachigen Runden. Ist also keine Folge von DSA oder sowas.

Ich finde es bescheuert, weil es Leute belohnt, die das Monster Manual auswendig lernen. Beschweren tue ich mich aber auch nicht.

Torg Eternity ist da eine rühmliche Ausnahme, weil es explizit sagt, dass der Spielleiter die Werte der Gegner den Spielern mitteilen soll.

Wenn ich selbst spielleite muss (und will!) ich halt auch öfters improvisieren, und da will ich mir nicht in die Karten schauen lassen, was jetzt der richtige Eisenbahnpfad durchs Abenteuer wäre, und wo die Spielwelt gerade aus dem Stegreif generiert wird. Wenn man gerade noch keine Werte zur Hand hat, kann man die auch nicht bekanntgeben.

Deshalb ist volle Transparenz nicht immer möglich. (Und mir ist es als Spieler dann auch so lieber als dass ich immer erraten kann, wo meine Aktionen den vorgegebenen Pfad verlassen.)

[Issi]

Deshalb ist volle Transparenz nicht immer möglich. (Und mir ist es als Spieler dann auch so lieber als dass ich immer erraten kann, wo meine Aktionen den vorgegebenen Pfad verlassen.)

Ist ja auch gar nicht das Ziel- "Volle Transparenz"- ist illusorisch.

Mir ging es jetzt um eine einigermaßen  "Sinnvolle Abschätzbarkeit",- darum SPL 08/15 Figurenwissen (das die Figur dank ihrer Fähigkeiten haben müsste) nicht vorzuenthalten.
(Sofern eine Abschätzbarkeit natürlicherweise vorhanden sein müsste)

Wenn die nicht da ist, dann ist sie nicht da.
Und dann reicht auch ein: "Kannst du nicht genau sehen", kannst du nicht genau abschätzen" und ein "Du bist dir da nicht ganz sicher."
Das ist auch eine Information, mit der man als SPL arbeiten kann.

Edit.
Oder anders: Es geht darum SPL mit ihren Figuren nicht in Situationen zu schicken, die ihre Figur dank ihres Figurenwissens (Das den SPL jedoch von der SL vorenthalten wurde) garantiert so nie entschieden hätten.
Und auch darum SPL nicht , durch Zurückhaltung von natürlichem  Figurenwissen,  ihre Entscheidungsmöglichkeiten zu rauben

(Wenn es natürlich eine Illusion ist, ein Zauber, eine getarnte  Falle whatever,- und das wird von der Figur nicht wahrgenommen, dann besteht auch kein Anspruch auf natürliche Abschätzbarkeit mehr.) Dann kann es auch sein, dass die Figur voll drauf reinfällt. - Und eine Situation als sicher einschätzt, die in Wirklichkeit lebensgefährlich ist.

[tartex]

Ist ja auch gar nicht das Ziel- "Volle Transparenz"- ist illusorisch.

Mein Ziel eigentlich schon, aber habe ja selbst die Grenzen aufgezeigt.

Ein System das immer einen Default-Wert parat hat (wie Roll-Under-Systeme oder Savage Worlds hilft aber schon mal.)

[Issi]

Mein Ziel eigentlich schon, aber habe ja selbst die Grenzen aufgezeigt.

Ist aus meiner Sicht auch häufig ein "Spiel- Leitungs- Problem."

Wenn die Regeln natürlich die Abschätzbarkeit zusätzlich erschweren, kommt das noch dazu.

Edit. Volle Transparenz finde ich jetzt als SPL z.B. gar nicht erstrebenswert.
Ich will ja auch Spannung und Unterhaltung haben.
Aber mit meiner Figur halt auch nicht, (mehr weniger willkürlich), gerailroaded  bzw. in die Pfanne gehauen werden.

[Ma tetz]

Da finde ich IndexCard RPG ganz witzig. Da sagt der SL einfach dieser Raum ist eine 13 und dann sind alle DC's egal ob AC oder Wahrnehmung oder Klettern eine 13. Das ist natürlich sehr gamistisch gedacht, aber dafür einfach und transparent. Und wenn man etwas mehr Varianz möchte, gibt es noch leichte Proben (DC -3) und schwere Proben (DC +3).