Thema: ONE D&D: Playtest der "neuen" Edition

[aikar]

Kann mir irgendwer sagen, was in eurer Diskussion mit TWF gemeint ist? 
Edit: Google hilft, Two-Weapon Fighting

Aber davor kann er jetzt eigendlich nur noch mittle mäßigen Schaden machen, da sie die beiden möglichkeiten den Schaden zu optmieren (Booming Blade und Reaktion Attacks) gekillt haben.

Ich postuliere: Da begeben wir uns jetzt in die Bereiche, die nur mehr für Min-Maxer (nicht negativ gemeint, ist ein Spielstil wie andere auch) relevant sind. Ich hatte in zig D&D5-Runden der letzten Jahre noch nie einen Schurken, der Booming Blade eingesetzt oder Reaktionen für Attacken verwendet hätte (die haben meistens geschaut, dass sie den Kontakt zum Gegner möglichst kurz halten und Reaktionen waren für Unglaubliches Ausweichen zur Halbierung des Schadens da) und es wäre nie jemandem eingefallen, diese Charaktere als schlechte Damage-Dealer zu sehen.

Ich verstehe, dass es manche stört, wenn Möglichkeiten zur Optimierung wegfallen, aber mir persönlich ist wichtiger, wenn D&D5 out of the Box gut funktioniert, auch bei Spieler:innen, die sich nicht viele Gedanken machen wollen, und nicht auf die optimalen Builds hin ballanciert wird. Und ich glaube (!), dass der Aufschrei bezüglich solcher Punkte eher von einer lauten aber nicht vorherrschenden Minderheit kommt, weil der Großteil der D&D5-Spielerinnen eher Gelegenheitsspieler:innen sind, die das einfach nicht tangiert. Für Min-Maxing sind ohnehin andere Systeme, explizit Pathfinder, besser geeignet.

Davon abgesehen: Durch die stärkere Integration von Feats (und wahrscheinlich mehr Feats) wird es ja wahrscheinlich auch neue Möglichkeiten geben.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich postuliere: Da begeben wir uns jetzt in die Bereiche, die nur mehr für Min-Maxer (nicht negativ gemeint, ist ein Spielstil wie andere auch) relevant sind. Ich hatte in zig D&D5-Runden der letzten Jahre noch nie einen Schurken, der Booming Blade eingesetzt oder Reaktionen für Attacken verwendet hätte (die haben meistens geschaut, dass sie den Kontakt zum Gegner möglichst kurz halten und Reaktionen waren für Unglaubliches Ausweichen zur Halbierung des Schadens da) und es wäre nie jemandem eingefallen, diese Charaktere als schlechte Damage-Dealer zu sehen.

Ist mir durch aus klar das die meißten das nicht benutzen, aber mir ist auch klar das die meisten Spieler drastisch überschätzen wie viel Schaden Sneak Attack eigendlich macht, zumindest im Level Bereich der für diese Spieler Relevant ist.

Ich hätte auch kein Problem damit (oder würde es vieleicht sogar begrüßen), wenn die Schurken eben zum Ausgleich dafür Extra Attack und eine Fighting Style bekommen hätte.

Das krasse ist halt auch der Vergleich zum überarbeiteten Ranger. Der Mach mit TWF, Hunter's Mark und Colossal Slayer (Sprich dem absolut offensichtlichsten Build) auf Level 5 schon den Schaden den der Rogue auf Level 11 macht, und hat dabei eine besser AC, mehr HP, hat noch weitere Buff und Controll Zauber, und ist fast genau so gut wenn es um Skills geht und ist dank Ritualen und hat dank Prepared Casting eine enorme out of combat Utility im Bereich Exploration.

So ziemlich der einzige Bereich (sowohl im Kampf als auch außerhalb) wo der Rogue dem Ranger gegenüber potenziell im Vorteil sein könnte, wäre der Sozial Bereich, aber da sieht er im Vergleich zu den Charisma basierten Castern (und ganz besonders dem Barden) auch nicht all zu gut aus.

Davon abgesehen: Durch die stärkere Integration von Feats (und wahrscheinlich mehr Feats) wird es ja wahrscheinlich auch neue Möglichkeiten geben.

Also basierend auf den Feats seh ich auch nicht viel.
- Fighting Style Feats darf der Rogue nicht nehemen
- Dualwielder ist noch schlechter geworden
- die Änderung der Sneak Attack killt alle Booming Blade oder Sentinel basierten Builds
- damit Cross Bow Expert Sinn macht muss man erstmal überhaupt die Proficiency mit der Handarmbrust zurück bekommen, was dich ohne Multiclassing deinen Level 4 Feat kostet

Und btw. Fast Hands erlaubt jetzt auch keine Use Objekt interaction mehr.

Und auch nicht ganz unwichtig, Verstecken ist jetzt DC 15 statt passive perception, das mach Verstecken zwar im Highlevel Bereich einfacher, aber auf niedrigen Leveln deutich härter.

Taktisch ist der Schurke jetzt mMn deutlich uninteressanter, und in Runden mit optimierten Charakteren (wo er schon vorher als Schwach galt) kann man ihn jetzt vermutlich völlig vergessen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Was mir vorallem Bauchschmerzen macht ist, das mir der Playtest zeigt das den Entwicklern völlig grundlegende Probleme beim Classdesign der Martials, über die sich die sich zumindest "Min Maxer" schon seit Jahren beschweren nicht mal angegangen sind.

Der Ranger hat immer noch keine sinnvolle Progression des Waffenschadens nach Level 5 (das Level 11 Feature des Hunters ist richtig grottig), ist aber dafür absurd frontlastig, Ranger 1 dürfte ein sehr beliebter Multiclassing Dip für alle Martials werden die die Vorraussetzung erfüllen.
Und wenn die Hauptprogression des Schadens nach level 5 eh von den Zaubern kommt, kann man an dem Punkt eigendlich direkt zum Druiden Multiclassen und steht abgesehen davon das man den Zugang zu Level 3 Zaubern um ein Level verzögert vermutlich besser da.

Und der Rogue verliert ohne Extra Attack auf Level 5 immer noch den Anschluss.

[aikar]

Wenn man sich so die Feedbacks der größeren D&D-Channel auf YouTube anhört ist die Meinung für diesen Teil des Playtests allgemein eher negativ, hab ich den Eindruck (während mein Eindruck beim ersten Teil eher vorsichtig-positiv war).
d.h. ich denke das wird bei WotC schon ankommen. Falls es das nicht tut, wäre der Playtest ja umsonst.

[1of3]

Wenn sie es wieder wie bei D&D5 machen, werden sie erstmal viel gegen die Wand schmeißen und gucken, was kleben bleibt. Das Endprodukt hatte auch da mit den ersten Entwürfen eher wenig zu tun. Was ich persönlich ein bisschen schade finde.

[caranfang]

Aber das ist der richtige Weg, denn wären sie damals beim ersten Entwurf geblieben, wäre der Erfolg nicht garantiert gewesen. Spätestens seit Pathfinder 1e ist eine vernünftige Beta den Rollenspielen Pflicht. Was passieren kann, wenn man sie falsch aufzieht, konnte man damals bei der Beta zu DSA5 erleben.
Hätte WotC damals 5e genauso entwickelt wie vorher 4e oder 3e, hätte die Spielrschaft bestimmt gemeckert, wenn nicht sogar gemeutert, weil man wieder an den Wünschen der Fans vorbei entwickelt hätte.

[takti der blonde?]

Ich frage mich, ob und wie sie ihre Regeln für Kampagnen testen. Die jetzigen Häppchen eignen sich nur begrenzt dazu, denke ich.

[Feuersänger]

Ja, iirc wurde damals bei der Entwicklung von "DnD Next" auch mit allen möglichen Ideen experimentiert, zB Ersetzen der Mehrfachattacken durch schlichte Schadensmultiplikatoren. Dann hätte ein Level 11 Fighter auch nur 1x zugehauen, aber halt den 3fachen Schaden gemacht. Das ist dann glaub ich im Verlauf der regelmäßig durchgeführten Umfragen wieder rausgeflogen.

Hab mir jetzt hier die PT-Docs nicht näher angesehen, aber wenn es stimmt was hier aus dem Thread rauszulesen ist, dass sie den Rogue nochmal _generft_ haben, zeugt das schon von einem merkwürdigen Balanceverständnis. Der Rogue ist in 5E ja allgemein schon deutlich schwächer als die richtigen Martials (Monk mal außen vor gelassen). Da sitzen wohl die Designer gerade der uralten Sneak-Attack-is-overpowered Fallacy auf?  Same for TWF.

Am Piddel-Piddel-Klein-Klein der 5E ändert sich wohl nichts Grundlegendes; habe ich aber auch nicht erwartet. Naja, ich muss es ja nicht spielen. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mir ist klar, dass sich bis zum finalen Produkt noch viel ändern kann, und während ich in ein paar Punkten gute Ansätze sehe z.B. das sie sowas wie Study, Search and Influence Aktionen klarer in Regeln gegossen haben und ein paar Klassfeatures gestraemlined haben,  geht halt vieles in meinen Augen in eine Falsche Richtung.
Gerade in Bezug auf das Ungleichgewicht zwischen Castern und Martials, single und multiclass Characteren.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn man sich so die Feedbacks der größeren D&D-Channel auf YouTube anhört ist die Meinung für diesen Teil des Playtests allgemein eher negativ, hab ich den Eindruck (während mein Eindruck beim ersten Teil eher vorsichtig-positiv war).
d.h. ich denke das wird bei WotC schon ankommen. Falls es das nicht tut, wäre der Playtest ja umsonst.

Das Problem ist das sie aber hauptsächlich auf die Surveys höhren und nicht die "Experten" oder simple Mathematik.

Und ich hab den Eindruck das viele bei den Surveys auch Dingen wie der "Sneak-Attack-is-overpowered Fallacy" auf sitzen.

Der Rogue hatte Laut JC in den Class surveys wohl so extrem hohe Zuspruchs raten, das sie sich entschlossen haben zumindest an der Basisclasse nicht groß was zu ändern, dabei ist die Klasse durch die ganzen Splats schon deutlich zurück gefallen.

Naja hoffentlich haben die Großen Youtube Channes genug Zuschauer um bei den Surveys noch was zu reißen, bloss leider gibt es unter denen auch welche wo die Macher auch nicht so die Regelexperten sind...

[JohnLackland]

Vielleicht schaffen sie auch Multiclass ab... ist eh nur was für MiniMaxer und Powergamer in meinen Augen und macht alles noch unnötig komplizierter. Ich weiß für einige hier ist das ne heilige Kuh... aber Rindfleisch ist lecker ;-)

[tartex]

Vielleicht schaffen sie auch Multiclass ab... ist eh nur was für MiniMaxer und Powergamer in meinen Augen und macht alles noch unnötig komplizierter.

Für mich ist Multiclass für das Umsetzen fast jedes Charakterkonzepts extrem hilfreich. Ich verstehe nur nicht, warum die Klassen frontloaded sein müssen.

[aikar]

Für mich ist Multiclass für das Umsetzen fast jedes Charakterkonzepts extrem hilfreich.

Hab ich zu Anfang auch gesagt, aber mit der Auswahl an Subklassen und Feats aus Xanathar und Tashas sind Multiklassen immer weniger nötig geworden (um Konzepte umzusetzen, Min-Maxing ist ein anderes Thema). Richtig gemacht könnte man Multiclassing einfach durch passende Feat-Auswahl (und evtl. Hintergünde) ersetzen (womit wir uns dann tatsächlich einen Schritt weg von den starren Klassen bewegen würden).

[Gunthar]

Was hier noch nicht zu Wort gekommen ist, sind die Epic Boon Feats auf L20. So dermassen unbalanciert sind die. Das eine gibt dauerhaft +40 HP während ein anderes genau einmal pro lange Rast Misty Step erlaubt. Da ist Fey Touched die klar bessere Wahl.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hab ich zu Anfang auch gesagt, aber mit der Auswahl an Subklassen und Feats aus Xanathar und Tashas sind Multiklassen immer weniger nötig geworden (um Konzepte umzusetzen, Min-Maxing ist ein anderes Thema). Richtig gemacht könnte man Multiclassing einfach durch passende Feat-Auswahl (und evtl. Hintergünde) ersetzen (womit wir uns dann tatsächlich einen Schritt weg von den starren Klassen bewegen würden).

Naja da jetzt quasi jeder mit Medium Armor + Shields über einen Level 1 Feat Starten kann ist es für Caster schon mal etwas weniger wichtig geworden.

Trotzdem das Ranger jetzt seine Zauber schon auf Level 1 hat und die level bei der Berechung der Slots auf statt abgerundet werden macht Multiklassing schon mal atraktiver. Von Hunter'S Mark ohne Konzentration gar nicht zu reden (Konzentration hätte mMn früherstens so ab level 5 weg fallen dürfen).

Und das sie jetzt viele Klass Geature mit Proficiency Bonus sklaieren statt mit level oder einem Ability Bonus, heißt das man zum Teil noch Features hat die Skalieren obwohl man die Level in der Klasse garnicht mehr erhöht hat.

[JohnLackland]

Für mich ist Multiclass für das Umsetzen fast jedes Charakterkonzepts extrem hilfreich. Ich verstehe nur nicht, warum die Klassen frontloaded sein müssen.

Es gibt haufenweise Hombrew Klassen -> viele z.B. hier https://www.gmbinder.com ... dazu kommt wie schon erwähnt die ganzen Zusatzklassen in den verschiedenen Bänden, egal das ist nicht Thema von den Thread.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Trotz der Änderung, dass bei TWF keine Bonus-Aktion verbraucht wird, wird die ganze TWF noch schwächer. Der TWF-Fighting Style geht noch, aber TWF-Feat ist ja noch schwächer als vorher.

Ehrlich gesagt könnten sie das was Dual Wielder jetzt macht auch einfach ohne Feat erlauben.
Der W8 statt des der W6 für die Haupthand ist ziemlich vernach lässig bar, und ich glaub die meisten DMs werden dich auch ohne Feat zwei Waffen auf einmal ziehen lassen (und mit den neuen Regeln für die Attack Action in dem Playtestdokument müsste es eigendlich auch gehen).

[Gunthar]

Welche Klassen könnten vom neuen TWF profitieren?
Rogue teilweise, weil er seine Bonus Action behält.
Ranger sicher.
Bladesinger profitiert auch davon und sogar mehr als der Rogue.

Die grosse Unklarheit ist, ob bei jeder Attackaktion auch eine Offhandattacke dazukommt. Denn das wäre für Multiangriffklassen der Knaller. Das muss ich nochmals durchlesen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Fighter zu einem Gewissen Gard, da er dann beim Action Surge auch eine zweite Offhandattacke bekommt.

Potentiell der Mönch weil der dann TFW mit ihrem Bonus Angriff bzw. Flurry of Blows, Patient Defense und Step of the Wind kompatibel ist. Kommt aber drauf an wie stark sie den überarbeiten.

Neben dem Bladesinger auch Hexblade und Sword/Valor Bard, da die jetzt vermutlich alle Hex haben (und vermutlich auch eine ganze Reihe anderer guter Bonus Aktionszauber).

Paladin es sei den er kriegt Spiritual Weapon kein Spiritual Weapon.

Battle Smith und Artillerist würden auch profitieren da dann TWF nutzen können und trotzdem noch ihr Pet bzw. ihre Kanone angreifen lassen könnten. Und die könneten auch potentiell Hex auf ihrer Zauberliste haben.

Und der Barbar würde den Angriff immerhin auch in der Runde bekommen in der Rage aktiviert.

Und natürlich kann sich jetzt jeder Hex oder Hunter's Mark mit einem Level 1 Feat holen.

[JohnLackland]

Barden mit vorbereiteten Spruchlisten.. och menno ... was für ein Scheiss

[Bombshell]

… ein anderes genau einmal pro lange Rast Misty Step erlaubt.

Woraus liest du das in der Featbeschreibung?

EPIC BOON OF DIMENSIONAL TRAVEL
 … you can’t use it again until you roll Initiative or finish a Short Rest or a Long Rest.

Was ich aus der ganzen Diskussion mitnehme: Es wird auf jeden Fall schlecht.

[Feuersänger]

EPIC BOON OF DIMENSIONAL TRAVEL
 … you can’t use it again until you roll Initiative or finish a Short Rest or a Long Rest.

Das heisst ja im Klartext, 1x pro Kampf. Das mag für 5E Verhältnisse nicht schlecht sein, insgesamt finde ich es für Level 20 trotzdem ziemlich pillepalle.

[Argonar]

Was passiert, wenn man auf die sogenannten Experten hört, kann man aber ebenfalls schön bei DSA5 sehen.
Wer genau sind diese "Experten" und warum sollte ihre Meinung stärker zählen als die der anderen Formularausfüller?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wer genau sind diese "Experten" und warum sollte ihre Meinung stärker zählen als die der anderen Formularausfüller?

Mit den "Experten" mein ich hauptsächlich die Leute aus der Optimizer Richtung die sich wirklich mit der System Mechanik aus einander setzen.

Nur auf solche Leute zu höhren kann natürlich auch ins Auge gehen, dann endest du bei einem Spiel das vermutlich für die breite Masse viel zu kompliziert ist.

Aber nur auf die Breite Masse zu höhren ist meiner Meinung nach auch nicht die richtige Lösung, weil es halt leider in der Breiten Masse einige Falsche Vorstellungen sehr weit Verbreitet sind (sowas wie Sneak Attack macht super viel Schaden) und zum anderen die breite Masse nie oberhalb von Level 10 spielt.
Oder halt wenn sie hauptsächlich Spieler sind nicht realisiert das Klasse X bei ihnen am Tisch nur so gut funktioniert weil der DM da was nicht 100% nach Regelwerk handhabt, bei seiner Monster Auswahl vorsichtig ist, oder möglicherweise das Power Level in der Gruppe über Magische Gegenstände o.ä. ausgleicht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das heisst ja im Klartext, 1x pro Kampf. Das mag für 5E Verhältnisse nicht schlecht sein, insgesamt finde ich es für Level 20 trotzdem ziemlich pillepalle.

Naja ich sag mal so das hier ist ein Racial feature das Shadar-Kai bei Spielbeginn bekommen. Das ist (solange du nicht mehr als 6 Teleports pro Lange Rast brauchst) objektiv besser, da es:
- keine Zauber ist, sprich es ist immun gegen Counter Spell und du kannst im selben Turn noch was anderes als einen Cantrip zaubern
- im Notfall mehrmals im selben Kampf benutzt werden kann
- du nach dem Teleport Resitenz gegen alle arten von Schaden hast

Blessing of the Raven Queen
As a bonus action, you can magically teleport up to 30 feet to an unoccupied space you can see. You can use this trait a number of times equal to your proficiency bonus, and you regain all expended uses when you finish a long rest.
Start at 3rd level, you also gain resistance to all damage when you teleport using this trait. The resistance lasts until the start of your next turn. During that time, you appear ghostly and translucent.

Epic Boon of the  Night Spirit erscheint mir auch etwas lausig, das entspricht im prinzip der Level 5 Warlock Invocation One with Shadows. Und zum Vergleich auf Level 15 können Warlocks Invisibilty at will als Invocation haben.

Epic Boon of the Unfettered ist so wie ich das sehe (mal davon abgesehen das es at will ist) auch nicht wirklich besser als Blessing of the Raven Queen.