Thema: helm des Gesinnungswechsels und Endgegner

[caranfang]

Ich habe vor einigen Jahren gelesen, dass eine Gruppe den finalen Kampf gegen den Demi-Lich Acererak in Tomb of Horrors siegreich beendeten, in dem sie ihm einen Helm des Gesinnungswechsels aufsetzten und er darauf hin seine Angriffe einstellte. Würdet ihr als Spielleiter so etwas zu lassen, oder seid ihr der Meinung, dass dies eigentlich nicht hätte funktionieren dürfen?

[Gruftengel]

Ich würde es als SL nicht zulassen. Ich meine sogar, dass Untote gegen derartige Effekte immun sind oder irre ich mich da? Nebenbei  wie setzt man einem Gegner einen derartigen Helm auf, der Lich ist ja auch nicht auf der Buttermilch hergeschwommen, sprich intelligent.

[caranfang]

Es war ja relativ einfach, da er ja zwischen seinen seelenraubenden Angriffen auf dem Boden lag.

Mir geht es eigentlich darum, ob man so etwas allgemein zu lassen sollte, und nicht nur in diesem speziellen Fall.

[Arldwulf]

Mal von der rein technischen Umsetzung des ganzen (ob es wirkt, wie man es hinbekommt): Klar, derartige Lösungen finde ich genauso sinnvoll wie Kämpfe und eigentlich versuche ich möglichst oft Alternativen zu Kämpfen anzubieten.

In diesem konkretem Fall hätte ich wahrscheinlich (nachdem die Spieler mir ihren Plan sagen) gesagt: Klar, könnt ihr machen aber damit dies funktioniert werdet ihr wahrscheinlich vorab noch X, Y und Z erledigen müssen.

Und dies dann über Miniquests oder Fertigkeitsherausforderungen geregelt bei denen ein Fehlschlag bedeutet hätte eben doch (weiter) kämpfen zu müssen.

[nobody@home]

Ich würde es als SL nicht zulassen. Ich meine sogar, dass Untote gegen derartige Effekte immun sind oder irre ich mich da? Nebenbei  wie setzt man einem Gegner einen derartigen Helm auf, der Lich ist ja auch nicht auf der Buttermilch hergeschwommen, sprich intelligent.

Zumindest im alten ToH ist Acererak als Demilich ja eigentlich nur noch ein Schädel, wenn ich mich recht entsinne. Das sollte die Sache zumindest insoweit erleichtern, als er eben keinen Arm mehr zum Dazwischenschieben hat...

[Zed]

Hier würde der Dramaturg in mir entscheiden: Wenn es bis zum aufgezwungenen Aufsetzen ein epischer Kampf war, dann hätte ich diesen Ausgang als denkwürdiges Ereignis zugelassen.

[nobody@home]

Persönlich würde ich mir die Regeln für den Helm und für den Gegner anschauen und überlegen, was dagegen spricht (Acererak beispielsweise ist zumindest in einer Version des Abenteuers meines Wissens gegen so ziemlich alles außer recht speziellen Attacken immun, und wenn der Helm nicht auf der Liste auftaucht, dann würde ich das für diese Version auch so lassen).

Ansonsten wäre die Hauptfrage für meine Wenigkeit halt "Wie bekommt man den Helm auf den Kopf des Gegners?". Im offenen Kampf mit einem einfachen Angriffswurf normalerweise wahrscheinlich nicht; da müßte man die meisten aufmerksamen und bewegungsfähigen Gegner erst mal geeignet festsetzen und einen eventuell schon vorhandenen Helm oder eine ähnliche Kopfbedeckung obendrein entfernen, bevor der neue seinen Platz einnehmen kann...und wenn die SC das schaffen und es keinen guten Grund gibt, aus dem der Gegner immun sein müßte, ja, dann kann das gegebenenfalls auch problemlos klappen.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...das geht nur mit Dimensions-Tor. Bei Dimensionstor darf man keine Leute einfach hin und her schieben. Deswegen sollte auch Das Dimensionstor ca. ein halben Meter entfernt sein und für den Zauberer gerne selbst.

Etwas über den Kopf gerne auch stirnhöhe. Das Dimensionstor. Damit wäre es am Einfachsten gewesen ein Helm aufsetzen zu lassen. Und der Gegner hat noch Zeit.

[Infernal Teddy]

Klar lasse ich das zu - wenn die Spielenden auf intelligente Lösungen für Probleme kommen sollte man das auch belohnen. Mir würde auch nicht einfallen wo gesagt wurde das Untote dagegen immun sein sollten

[NPC-Beholder]

Hallo,


...das würde Ich auch Sagen, bei Untoten sollte es auch gehen, was Sie dann machen oder auswirkungen haben. Steht auch erstmal im Raum.
Es gibt bestimmt noch andere Ideen als das Dimension-Tor. Aber den Gegner einfach ein Helm aufsetzten, etwas oder auch schwierig.

Wenn die SPL´ér ein Gegner in Situationen bringen sollten. Können auch die simpelsten Ideen Ein Erfolg feiern.

-Edit:- -Leben spenden I, ...ist auch so ein Zauber-

[Gruftengel]

Als SL muss man aber auch sehen, welche Präzedenzfälle man schafft. Was hindert die Gruppe dann, dies immer wieder und wieder zu tun oder zumindest zu versuchen.
Nebenbei als Spieler fände ich es eher langweilig einen derartigen Gegner einfach einen Helm aufzusetzen und das wars. Das ist weder episch noch heroischen noch irgendwas, mir ist klar dass dies viele hier anders sehen, aber so stelle ich mir einen Kampf gegen einen Demilich nicht vor.
Das Geschrei ist dann immer groß, wenn man als SL dann das gleiche tut, dann ist es auf einmal nicht mehr ok.

[caranfang]

Ich sehe eigentlich kein Problem darin, dass dir Spieler diesen Trick ständig wiederholen könnten, denn als Spielleiter hat man ja die Kontrolle über die magischen Gegenstände.

Es wäre mal interessant, wie der betreffende NSC nach seinem erzwungenen Gesinnungswechsel reagieren würde. Ich Rede jetzt nicht von Acererak, sondern von Charakteren wie Strahd, Lolth usw.

[nobody@home]

Als SL muss man aber auch sehen, welche Präzedenzfälle man schafft. Was hindert die Gruppe dann, dies immer wieder und wieder zu tun oder zumindest zu versuchen.
Nebenbei als Spieler fände ich es eher langweilig einen derartigen Gegner einfach einen Helm aufzusetzen und das wars. Das ist weder episch noch heroischen noch irgendwas, mir ist klar dass dies viele hier anders sehen, aber so stelle ich mir einen Kampf gegen einen Demilich nicht vor.
Das Geschrei ist dann immer groß, wenn man als SL dann das gleiche tut, dann ist es auf einmal nicht mehr ok.

Na ja, wie oft kann so ein Helm denn überhaupt wiederverwendet werden? Wenn es so einfach wäre, "Helm aufsetzen, zapp, neue Gesinnung, Helm nochmal aufsetzen, zapp, alte Gesinnung zurück", dann wäre das Ding in der Tat eher eine Komödie als ein "ernstzunehmender" magischer Gegenstand...ich kann mich nur aktuell nicht erinnern, jemals von einer Version gelesen zu haben, die tatsächlich so funktioniert.

[takti der blonde?]

Na ja, wie oft kann so ein Helm denn überhaupt wiederverwendet werden? Wenn es so einfach wäre, "Helm aufsetzen, zapp, neue Gesinnung, Helm nochmal aufsetzen, zapp, alte Gesinnung zurück", dann wäre das Ding in der Tat eher eine Komödie als ein "ernstzunehmender" magischer Gegenstand...ich kann mich nur aktuell nicht erinnern, jemals von einer Version gelesen zu haben, die tatsächlich so funktioniert.

Der Helm of opposite alignment aus dem 1e DMG ist ein verfluchte Gegenstand, der diesen Gesinnungswechsel einmal durchführt.

[Tudor the Traveller]

In den meisten Fällen dürfte es schlicht am Save scheitern.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...das Gleiche gilt für NPC´s genauso auch für SC. Deswegen sollte man Magische Gegenstände, Bewusst und Gesund einsetzen.
Die Gegner/Monster sollten Normal und Bewusst Eingesetzt werden.

Das man mal Ein Hammer -Brett- Kommt und Eingesetzt wird, sollte auch dementsprechend Ausgespielt werden. Deswegen sollte der SL auch Wissen, was die SC´er und NPC´s Können.

-Edit:- -Orksé mit Lähmungs-Gift ist Normal, wie, dass Ork´se auch Witze Reißen-

[nobody@home]

Der Helm of opposite alignment aus dem 1e DMG ist ein verfluchte Gegenstand, der diesen Gesinnungswechsel einmal durchführt.

Einmal pro "Opfer" oder nur einmal überhaupt? Denn gerade in letzterem Fall hieße das ja, daß die Gruppe den Helm irgendwo aufgetrieben haben und dann nicht auf ihn hereingefallen sein müßte, so daß sie ihn jetzt genau einmal als "Verbrauchsgegenstand" für so einen Trick benutzen könnte...da würde ich mir um Präzedenzfälle dann aber wirklich keine großen Gedanken machen, solange in der Spielwelt keine Fabrik steht, die diese Helme am Fließband anfertigt.

[takti der blonde?]

Einmal pro "Opfer" oder nur einmal überhaupt? Denn gerade in letzterem Fall hieße das ja, daß die Gruppe den Helm irgendwo aufgetrieben haben und dann nicht auf ihn hereingefallen sein müßte, so daß sie ihn jetzt genau einmal als "Verbrauchsgegenstand" für so einen Trick benutzen könnte...da würde ich mir um Präzedenzfälle dann aber wirklich keine großen Gedanken machen, solange in der Spielwelt keine Fabrik steht, die diese Helme am Fließband anfertigt.

DMG, S.  145:
"Note that once a helm of opposite alignment has functioned it loses all of its magical properties."

[caranfang]

In den meisten Fällen dürfte es schlicht am Save scheitern.

Es gibt keinen Rettungswurf gegen die Wirkung von verfluchten Gegenständen. Und ich bin mir nicht einmal sicher, ob Magieresistenz überhaupt zur Anwendung kommt.

Einmal pro "Opfer" oder nur einmal überhaupt? Denn gerade in letzterem Fall hieße das ja, daß die Gruppe den Helm irgendwo aufgetrieben haben und dann nicht auf ihn hereingefallen sein müßte, so daß sie ihn jetzt genau einmal als "Verbrauchsgegenstand" für so einen Trick benutzen könnte...da würde ich mir um Präzedenzfälle dann aber wirklich keine großen Gedanken machen, solange in der Spielwelt keine Fabrik steht, die diese Helme am Fließband anfertigt.

Es kommt ganz darauf an. Kann der Gegenstand abgelegt werden, dann hat er nur eine einzige Ladung. Kann man ihn aber nur nach einem Fluch brechen ablegen, hat er unendlich viele Ladungen, aber durch das Brechen des Fluches wird auch der Flucheffekt (hier Gesinnungswechsel) ebenfalls rückgängig gemacht.

[Gruftengel]

Von welcher Edition reden wir eigentlich, wie bereits von Tudor angedeutet, in einigen Editionen gibt es einen RW in anderen nicht.

Zu der Frage von Caranfang, wie andere NPC reagieren, ein gezwungener Gesinnungswechsel heißt ja nicht, dass man seine Gefährten auf einmal hasst. Man sieht vielleicht ihre Motive mit anderen Augen und ist nicht mehr konform mit einigen Entscheidungen selbiger (Blutvergießen, Opfer usw.) Aber auch das passiert ja nicht schlagartig nach dem Motto heute Freund morgen Feind. Ich würde nach einiger Zeit die NPC einfach eigene Wege gehen lassen, sich aber nicht gleich bekämpfen. Der "Gewandelte" sucht sich andere Gefährten und verfolgt andere Ziele.

[Gruftengel]

In der 2nd Edition gewährt er keinen RW, verliert aber nach einem erfolgreichem Gesinnungswechsel sämtliche Eigenschaften.

In 3.5 meine ich schon, dass es einen RW gegen Willen gibt, SG 15 oder so, geschafft keine Wirkung, wenn ich mich recht entsinne.

[nobody@home]

DMG, S.  145:
"Note that once a helm of opposite alignment has functioned it loses all of its magical properties."

Na, also. Solange er so funktioniert, ist das wirklich eine Einmallösung für einen Gegner, und die muß man sich erst noch verdient haben, indem man den Helm überhaupt ohne "Ausprobieren" als das erkannt hat, was er ist. Da sehe ich entsprechend kein großes Risiko.

(Und selbst ein Alternativhelm, der sich "festsetzt", aber dann auch nur so lange wirkt, wie er auf dem Kopf des Betroffenen ruht, könnte ja nur ein Ziel auf einmal "befallen". Der wäre also auch nicht ohne weiteres beliebig oft benutzbar, zumal kaum ein Gesinnungswechsel zu "bleibt einfach nur doof stehen und läßt sich freiwillig abmurksen, damit wir den Helm zurückbekommen"-Verhalten führen dürfte.)

[Haukrinn]

Also ich würde meine Spielgruppe für so eine grenzgeniale Idee ja mal richtig abfeiern. Natürlich erlaube ich das, besser kann man das gar nicht auflösen.

[Zed]

Ich sehe eigentlich kein Problem darin, dass dir Spieler diesen Trick ständig wiederholen könnten...

Nicht "Trick", sondern "kluge Lösung".

Nun, episch, wie diese Aktion wäre, hätte man plötzlich einen superguten Lich vor einem stehen, der schlagartig in eine Existenzkrise gerät. Er würde nie wieder einem Lebewesen etwas schlimmes antun wollen, solange er den Helm trägt - und eben diesen Helm mit seinem Leben beschützen - und doch ist seine Existenz am Ende - er als Untoter wird niemals wachsen können. Das ist kein Leben.

Ich denke, er würde sich bei der Held:innen bedanken und mit dem Helm den Weg zu einem Vulkan suchen, um dort den Weg allen Böses zu gehen: zum Ende.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...was noch Hätte zugefügt werden müssen

...
Das man mal Ein Hammer -Brett- Kommt und Eingesetzt wird, sollte auch dementsprechend Ausgespielt werden. Deswegen sollte der SL auch Wissen, was die SC´er und NPC´s Können.

-Edit:- -Orksé mit Lähmungs-Gift ist Normal, wie, dass Ork´se auch Witze Reißen-

Das Man gifte nicht nähmen muss, wie sie Beschrieben werden. Grade bissel gelesen, hust
Es reicht schon das man 1-2 (1-3) Runden gelähmt ist. Und das sollte, hust, ausreichen.
Für ein Ork, der Paar Pfeile hat, wo schon Gift von Trefferpunkt-Schaden herrührt.