Thema: helm des Gesinnungswechsels und Endgegner

[Gruftengel]

Nochmal die Frage, sind Untote nicht in jeder Edition gegen geistesbeeinflussende Effekte immun?

[Gruftengel]

Und wie ich bereits vorher sagte, will man als SL oder Spieler das wirklich, einen Endgegner mit Helm auf und Ende besiegen?

Der eine oder andere hier feiert dass, ich sehe eher D&D als ein Spiel, was man auch  in Filmen wie Herr der Ringe, aber auch allerlei mythologischen Filmen aus Griechenland, dem Hohen Norden oder dergleichen abbilden kann. Da dem "Endgegener" oder "Oberschurken" mit einem simplen Trick besiegen ohne epischen Kampf ist nicht meins, aber da hat jeder seine Meinung dazu.
Als Film würde es floppen, aber es gibt ja solche und solche, was auch gut ist. Mir ist klar das wir nicht von Filmen reden, es ging um den Vergleich, D&D ist ein Spiel und Film ist Film. Aber Filme und Bücher prägen unsere Wahrnehmung und Erwartung.

[Jenseher]

Rein regeltechnisch würde ich die Frage, die Du richtigerweise stellst, wie folgt beantworten. Untote sind immun gegen Charm, Sleep, Hold oder ähnliche Sprüche. Eine Gesinnung würde ich aber über einer rein geistigen Eigenschaft ansetzten. Sie ist so etwas wie eine Essenz, eine Persönlichkeit, eine tief verbundene (vielleicht physiologisch verankerte) Eigenschaft. Daher würde ich sagen, dass Untote gegen gesinnungsbedingte Magie (z.B. ein Zauber der gegen Böse mehr Schaden macht) nicht immun sind (auch Gesinnung erkennen, ändern, usw.)

=>   Daher würde ich sagen bei „normalen“ Untoten wirkt der Helm aus rein regeltechnischer Sicht.
=>   Bei Untoten wirkt kein Charm, der besonders gut gegen die Gesinnung "Böse" wirkt, da dort die Immunität zählt.

[nobody@home]

Nochmal die Frage, sind Untote nicht in jeder Edition gegen geistesbeeinflussende Effekte immun?

Ich denke, so "global" sind sie das nur in der dritten, weil da eigens so definiert. In der fünften beispielsweise hängen am Monstertyp an sich gar keine eigenen Sonderregeln, sondern der ist nur ein Etikett, an dem sich dann andere Dinge orientieren können. (Offizielle Untote mögen dabei durchaus durch die Bank rein aus Tradition immer noch Immunität beispielsweise gegen den "Charmed"-Zustand haben -- kontrolliert habe ich's nicht --, aber die haben sie dann rein formal auch nur deswegen, weil sie in ihren jeweiligen individuellen Monstereinträgen noch mal extra erwähnt ist.)

[Tudor the Traveller]

Mechanisch betrachtet ist der Effekt ein Fluch, keine Geistbeeinflussung o. ä.

Abgesehen davon würde ein böses Wesen spontan gut werden, aber d.h. nicht gleich lieb oder auch nur nett. Die unmittelbare Reaktion kann aus meiner Sicht extrem schwanken, von Nervenzusammenbruch bis hin zu Aggression auf Grund der Bedrohung. Ich meine, wie viele gute SC da draußen sind auch gleich friedfertig?! "Ihr seid in mein zu Hause eingedrungen, habt mein Hab und Gut geklaut und meine Diener erschlagen. Jetzt lasst eure Waffen fallen und ergebt euch!" 

[Jenseher]

Ich habe vor einigen Jahren gelesen, dass eine Gruppe den finalen Kampf gegen den Demi-Lich Acererak in Tomb of Horrors siegreich beendeten, in dem sie ihm einen Helm des Gesinnungswechsels aufsetzten und er darauf hin seine Angriffe einstellte. Würdet ihr als Spielleiter so etwas zu lassen, oder seid ihr der Meinung, dass dies eigentlich nicht hätte funktionieren dürfen?

Ja, definitiv, ja. Aber nur unter bestimmten Vorrausetzungen. Die Runde müsste eine Spaßrunde über ein-drei Sitzungen sein und weiterhin:

-   Spieler spielen schnell ausgedachte Charaktere ohne Hintergrund
-   Figürchen werden über ein Spielfeld gezogen
-   Minimale Beschreibungen
-   Wie Brettspiel eben
-   Minimale Vorbereitung benötigt
-   Spieler dürfen sich einen Spaßgegenstand aus dem Dungeon Master Guide (DMG) aussuchen
-   Beim Tod im Grab gibt es keine Ersatzcharaktere an einem Abend, man ist also raus

Falls die Spieler der Demilich den Helm aufsetzen, ändert sich die Gesinnung ohne Rettungswurf. Die Demilich könnte, je nachdem wie es ausgespielt wird, nett zu den Spielern sein und ihre Geheimnisse verraten. Im Stillen würde ich jede Runde einen Rettungswurf für das Artefakt auswürfeln (vs. negative energy), da die Essenz der Demilich sich durch die Ebene der negativen Energie ihren Weg zurückbahnt. Die Spieler hätten also nur eine begrenzte Zeit, bis der Helm zerbricht und der Kampf losgeht.

Übrigens gab es in keiner meiner Welten jemals einen Helm des Gesinnungswechsels und (sage niemals nie) es wird auch niemals einen solchen Helm geben. Daher trifft das Szenario im Normalfall für mich nicht zu.

[Tudor the Traveller]

So grundsätzlich finde ich so ein Vorgehen schon ok. Da gibt es ja noch andere solcher Abkürzungen im D&D Repertoire. Meine Gruppe hat mal einen Vampirlord in eine Iron Flask (?) gesaugt.

[Chaos]

Mechanisch betrachtet ist der Effekt ein Fluch, keine Geistbeeinflussung o. ä.

Abgesehen davon würde ein böses Wesen spontan gut werden, aber d.h. nicht gleich lieb oder auch nur nett. Die unmittelbare Reaktion kann aus meiner Sicht extrem schwanken, von Nervenzusammenbruch bis hin zu Aggression auf Grund der Bedrohung. Ich meine, wie viele gute SC da draußen sind auch gleich friedfertig?! "Ihr seid in mein zu Hause eingedrungen, habt mein Hab und Gut geklaut und meine Diener erschlagen. Jetzt lasst eure Waffen fallen und ergebt euch!" 

Davon abgesehen, könnte der extrem böse Demilich zu einem extrem guten Wesen werden, dem die durchschnittliche Bande Murderhobos bei weitem nicht gut genug ist, um sie hier lebend rauszulassen.

[ghoul]

Nochmal die Frage, sind Untote nicht in jeder Edition gegen geistesbeeinflussende Effekte immun?

Gesinnung ist nicht einfach ein geistiges Persönlichkeitsmerkmal, sondern die metaphysische Bindung eines Wesens an andere Existenzebenen. Ergo: Der Lich ist nicht immun.

Die Lösung finde ich großartig. Und die Spieler, die bis dahin kommen, haben schon viele sehr schwierige Hindernisse überwunden, u.a. die dimensionale Phasenverschiebung am Ende.

[Lichtschwerttänzer]

So grundsätzlich finde ich so ein Vorgehen schon ok. Da gibt es ja noch andere solcher Abkürzungen im D&D Repertoire. Meine Gruppe hat mal einen Vampirlord in eine Iron Flask (?) gesaugt.

und dann mit heiligem Wasser geflutet?

Der eine oder andere hier feiert dass, ich sehe eher D&D als ein Spiel, was man auch  in Filmen wie Herr der Ringe, aber auch allerlei mythologischen Filmen aus Griechenland, dem Hohen Norden oder dergleichen abbilden kann.

du meinst wie hier?

https://www.youtube.com/watch?v=FXpF3SUFaDw

https://www.youtube.com/watch?v=H4CCmPXgeSo

https://www.youtube.com/watch?v=vjkuGYHcC40

[nobody@home]

Mechanisch betrachtet ist der Effekt ein Fluch, keine Geistbeeinflussung o. ä.

Abgesehen davon würde ein böses Wesen spontan gut werden, aber d.h. nicht gleich lieb oder auch nur nett. Die unmittelbare Reaktion kann aus meiner Sicht extrem schwanken, von Nervenzusammenbruch bis hin zu Aggression auf Grund der Bedrohung. Ich meine, wie viele gute SC da draußen sind auch gleich friedfertig?! "Ihr seid in mein zu Hause eingedrungen, habt mein Hab und Gut geklaut und meine Diener erschlagen. Jetzt lasst eure Waffen fallen und ergebt euch!" 

Speziell bei Acererak würde ich tatsächlich auf Nervenzusammenbruch der einen oder anderen Art tippen -- der hat einfach zu viel Böses auf dem Kerbholz, als daß er nach einer Gesinnungsumpolung einfach wieder zur Tagesordnung übergehen könnte, da stünde also schon mindestens ein echter Anfall von "WAS HABE ICH NUR GETAN?!?" ins Haus.

Andererseits ist halt auch nicht jeder denkbare Endgegner gleich dieser ganz spezielle (und insbesondere auch nicht automatisch ebenfalls untot )...

[NPC-Beholder]

Hallo,

...nun. Ich habe Mal etwas Geblättert.
Schlaf, Halten, Suggestion würde beim Untoten funktionieren. Schlaf nur den Magischen. Halten, versteht sich von selbst. Suggestion würde nur eine Runde Funktionieren.

Für mich wäre der Gedanke, durch den Helm. Was würde das Anziehen und Töten von Lebewesen passieren. Ich glaube, oder könnte Mir vorstellen, dass der Untote die ganze Zeit in Suggestion sich befinden. Aber Er könnte auch, Schrittweise sich Bewegen. Was Logisch Klingt.

Aber was die Magie, durch den Helm bewirken soll, könnte oder würde. ...

[Tudor the Traveller]

Speziell bei Acererak würde ich tatsächlich auf Nervenzusammenbruch der einen oder anderen Art tippen -- der hat einfach zu viel Böses auf dem Kerbholz, als daß er nach einer Gesinnungsumpolung einfach wieder zur Tagesordnung übergehen könnte, da stünde also schon mindestens ein echter Anfall von "WAS HABE ICH NUR GETAN?!?" ins Haus.

Andererseits ist halt auch nicht jeder denkbare Endgegner gleich dieser ganz spezielle (und insbesondere auch nicht automatisch ebenfalls untot )...

Möglich. Aber Acererak ist ja sehr speziell.  Halbdämon, von Vecna himself ausgebildet, und dann Lichdom im Endstadium... Wer kann schon sagen, wie so ein Geist tickt, selbst wenn er spontan zum Guten wechselt.

[Jenseher]

Mechanisch betrachtet ist der Effekt ein Fluch, keine Geistbeeinflussung o. ä.

Die Kategorie Fluch allein reicht nicht aus. Ein Untoter wäre immun gegen einen Schlaffluch (z.B. die Nadel von Dornröschen), da die Immunität hier den Fluch (Schlaf induzierend) überstimmt. Ich finde die folgende Erklärung passender.

Rein regeltechnisch würde ich die Frage, die Du richtigerweise stellst, wie folgt beantworten. Untote sind immun gegen Charm, Sleep, Hold oder ähnliche Sprüche. Eine Gesinnung würde ich aber über einer rein geistigen Eigenschaft ansetzten. Sie ist so etwas wie eine Essenz, eine Persönlichkeit, eine tief verbundene (vielleicht physiologisch verankerte) Eigenschaft. Daher würde ich sagen, dass Untote gegen gesinnungsbedingte Magie (z.B. ein Zauber der gegen Böse mehr Schaden macht) nicht immun sind (auch Gesinnung erkennen, ändern, usw.)

=>   Daher würde ich sagen bei „normalen“ Untoten wirkt der Helm aus rein regeltechnischer Sicht.
=>   Bei Untoten wirkt kein Charm, der besonders gut gegen die Gesinnung "Böse" wirkt, da dort die Immunität zählt.

Allerdings könnte man sich auch überlegen, dass diese besondere Demilich (und vielleicht schon Halbgott) auch immun gegen Flüche ist. Aber das würde ich dem individuellen Spielleiter überlassen.

[takti der blonde?]

Allerdings könnte man sich auch überlegen, dass diese besondere Demilich (und vielleicht schon Halbgott) auch immun gegen Flüche ist. Aber das würde ich dem individuellen Spielleiter überlassen.

Basierend auf dem statblock aus S1 würde ich das zulassen, sofern sie es schaffen den Helm zu platzieren ohne Acecerak zu berühren.

[Alexandro]

Gesinnung ist nicht einfach ein geistiges Persönlichkeitsmerkmal, sondern die metaphysische Bindung eines Wesens an andere Existenzebenen.

AD&D verwendet Begriffe wie "views", "believes", "ethos" etc. um Alignment zu beschreiben. Und dass ein Charakter ihr Alignment ändern wollen, um eine "Agenda" voranzutreiben, das aber nicht können ("This ethos will not be lightly changed by a stable, rational individual."). Wenn Alignment nur eine "Parteizugehörigkeit" zu einer anderen Existenzebene ist, dann widerspricht das der Darstellung.

Das mit dem Lich würde nach dieser Interpretation von Alignment jedenfalls nicht funktionieren. Wenn eine Änderung der moralischen Ausrichtung nicht eine Änderung des Alignments mit sich bringt, warum sollte eine Änderung des Alignment dann eine Änderung der moralischen Ausrichtung des Charakters bewirken?

Nicht dass Gygax sich besonders konsistent in der Darstellung wäre: wenn Alignment auf magische Weise geändert wird, dann wird der Charakter schwächer - trotzdem will der Charakter nicht zurück (weil er die Schwäche anscheinend nicht bemerkt und das neue Alignment Knorke findet) und Versuche das Alignment wieder zurückzuändern sollen von Seiten des DM unterbunden werden, weil "der Charakter das nicht machen würde" (DMG, p. 25). Selbst wenn das Alignment wiederhergestellt wird, muss man sich einer "Buße" unterziehen, um die ungewollte Alignment-Änderung "wiedergutzumachen". 

[ghoul]

Siehst du? Weil es auch eine metaphysische Bindung ist. Ergibt doch total Sinn. In 1e wohlgemerkt.

[takti der blonde?]

Hier noch mal die entsprechenden Auszüge im O-Ton zu Acecerak und dem helm of opposite alignment:

https://imgur.com/a/YpFJZ4U

[ghoul]

Hier noch mal die entsprechenden Auszüge im O-Ton zu Acecerak und dem helm of opposite alignment:

https://imgur.com/a/YpFJZ4U

Der Helm würde den Schädel ja auch gar nicht beschädigen. Ich sehe da kein Hindernis zum Gesinnungswechsel.

[takti der blonde?]

Der Helm würde den Schädel ja auch gar nicht beschädigen. Ich sehe da kein Hindernis zum Gesinnungswechsel.

Ich sehe da auch kein Hindernis, wobei ich verstehe, dass man sich streiten könnte, ob ein Fluch nicht eine Art Schaden (harm) darstellt. Ich lese die Stelle allerdings so, dass dort "harm" sehr konkret und physisch gemeint ist und nicht metaphysisch, da es dann im Folgeden ja um Wege geht, den Schädel kaputt zu machen (RK und TP werden z.B. angegeben).

[Alexandro]

Siehst du? Weil es auch eine metaphysische Bindung ist. Ergibt doch total Sinn. In 1e wohlgemerkt.

Nein, tut es (wie in meinem Post hinreichend verdeutlicht) nicht.

Die 1e sagt (aufs wesentliche reduziert): "Metaphysische Bindung beeinflusst wie du den Charakter zu spielen hast, aber wie du den Charakter spielst hat keinen Einfluss auf die metaphysische Bindung". Und das ist einfach nur gaga.

[NPC-Beholder]

Hallo,

...was Macht der Helm für ein Gesinnungs-Wechsel bei einem Druiden??

[Feuersänger]

Also ich würde meine Spielgruppe für so eine grenzgeniale Idee ja mal richtig abfeiern. Natürlich erlaube ich das, besser kann man das gar nicht auflösen.

Dies.

Ich fänd das zum brüllen komisch. Und selbst wenn ich als SL es nicht so lustig fände: die Spieler haben ja auch noch ein Wörtchen mitzureden, was sie in _ihrem_ Abenteuer für ein cooles und denkwürdiges Ende halten. Wir leben ja nicht mehr im finschteren Mittelalter, wo der mEiStEr seine Story durchrailroadet und die Spieler haben stillzusitzen und die Klappe zu halten.

Was allerdings nicht gesagt ist: dass mit der Gesinnungsumkehr des BBEG auf einen Schlag die Kampagne vorbei ist. Man muss sich dann halt erstmal hinsetzen und überlegen, was sich an den Zielen des Oberfieslings ändert, wenn er zB LG statt CE ist, und was dann passiert.

[nobody@home]

Was allerdings nicht gesagt ist: dass mit der Gesinnungsumkehr des BBEG auf einen Schlag die Kampagne vorbei ist. Man muss sich dann halt erstmal hinsetzen und überlegen, was sich an den Zielen des Oberfieslings ändert, wenn er zB LG statt CE ist, und was dann passiert.

Und wie der ganze Rest der Welt auf diese spontane "Zwangsbekehrung" reagiert. Eigentlich wird's an dem Punkt erst so richtig interessant...

[AlucartDante]

Ich würde es feiern und ihn zu meinem Lieblings-NSC ausbauen. Zur Inspiration würde ich mir noch entsprechende Folgen von Buffy um Angel oder Spike angucken. Und irgendwann überraschend würde der Fluch dann nachlassen...