Thema: Wo sind die ganzen 0815 EDO Settings?

[tartex]

Ich finde gerade Earthdawn kein klassisches EDO. Deutlich wird das bei den Orks die ja nicht wie in D&D oder in den früheren Zeiten als Schwertfutter dienen, sondern man sich die Mühe gemacht hat sie mit einer völlig eigenen Kultur auszustatten.

Ich würde behaupten, dass der EDO-Ork schon seit Jahrzehnten eher in die Richtung geht. Vergleiche World of Warcraft und DSA.

Schwertfutter-Orks gibt es jenseits vom Herrn der Ringe ja gar nicht so oft. Vielleicht noch als bewußte und reflektiere Wiederbelebung des Tropes wie es Splittermond macht.

Bin auch sicher, dass es Leute gibt, die sagen, dass HdR-Orks gar keine Orks sind, weil die Auslegung mit der Abstammung von gefolterten Elfen ja voll von der Norm abweicht.

[Crimson King]

Ich finde, du siehst das gerade sehr einseitig. Schranken hast du immer, sobald bestimmte Elemente feststehen. Auch Sword & Sorcery muss bestimmte definierende Elemente reproduzieren, um S&S zu bleiben. Sie sind halt andere.

Sword & Sorcery selbst hat deutlich weniger Schranken als der sehr eng gefasste Begriff der 08/15-EDO-Fantasy. Natürlich setze ich mir weitere Schranken selbst, aber die sind dann eben selbst gesetzt und bereits Teil des kreativen Prozesses. S&S war aber nur als Beispiel gewählt. Der entscheidende Punkt ist, kreative Beschränkungen gibt es sowieso, aber ich bin da gerne mein eigener Herr, und der kreative Prozess reicht weiter, wenn ich mich nicht durch von außen eingebrachte Grenzen einschränke, sondern mir das selbst überlege. Das ist dann nämlich Teil des kreativen Prozesses.

Mal so als Zwischenfrage: würdest du dein eigenes Setting, die Gatelands, als 08/15-EDO bezeichnen?

[unicum]

Ich sehe derzeit das problem das - je mehr da draussen im Markt ist - es immer schwieriger wird etwas wirklich orginelles zu machen. Ich hab die lezten tage die Panungen zu einem neuen Setting durchgelesen und dachte dann auch bei mir "hab ich da und dort so schon mal gelesen" richtig vom Hocker gehauen hat mich nichts,...
Liegt natürlich auch an mir - bin ein alter Sack und hab zusätzlich vieles schon "im regal" stehen mich zu überraschen ist "schwierig".

[Tudor the Traveller]

Sword & Sorcery selbst hat deutlich weniger Schranken als der sehr eng gefasste Begriff der 08/15-EDO-Fantasy. Natürlich setze ich mir weitere Schranken selbst, aber die sind dann eben selbst gesetzt und bereits Teil des kreativen Prozesses. S&S war aber nur als Beispiel gewählt. Der entscheidende Punkt ist, kreative Beschränkungen gibt es sowieso, aber ich bin da gerne mein eigener Herr, und der kreative Prozess reicht weiter, wenn ich mich nicht durch von außen eingebrachte Grenzen einschränke, sondern mir das selbst überlege. Das ist dann nämlich Teil des kreativen Prozesses.

Mal so als Zwischenfrage: würdest du dein eigenes Setting, die Gatelands, als 08/15-EDO bezeichnen?

Ich sehe da den Unterschied in der Einschränkung irgendwie nicht. Liegt vielleicht an meiner Vorliebe für Struktur, die ich dann nicht als Einschränkung empfinde. Da ist noch so viel Freiraum...

Die GL würde ich so sehen, ja.

[Crimson King]

Die GL würde ich so sehen, ja.

Interessant. Ich finde die Gatelands erheblich unkonventioneller als Trudvang. Da scheinen wir diverse Aspekte ziemlich unterschiedlich zu bewerten.

[Chaos]

Mir ist klar, dass verschiedene Spielarten zur Fantasy gerechnet werden. Aber in meinem Kopf ist Conan eben tatsächlich keine "richtige" Fantasy. Andere werden das ganz anders sehen, für die ist Sword & Sorcery vielleicht die einzige wahre (TM) Fantasy... über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Deshalb schrob ich ja bewusst 0815 EDO Fantasy. Aber auch das scheint noch zu breit zu sein, wenn ich mir diese Diskussion ansehe.

Wenn hier einfach weite Bereiche der Fantasy als "keine richtige Fantasy" bezeichnet, einfach weil sie nicht deine Lieblings-Fantasy sind, disqualifizierst du dich und deine Meinung als Beiträge zu einer sachlichen Diskussion.

Als nächstes erzählst du uns vielleicht noch, "2001: Odyssee im Weltraum" und "Der Marsianer" seien keine richtige Science Fiction, weil da ja gar keine Vulkanier und Klingonen vorkommen.

Schwierig ist es imo auch immer, wenn die historische Entwicklung mit dazu kommt. Begriffe ändern sich. "Mein" Fantasy Verständnis mag ein eher modern popkulturelles sein. Ich sehe da auch keinen  klaren Bezug zur nordischen Folklore. Ausgangspunkt und Endergebnis können sehr weit voneinander entfernt sein und es macht imo keinen Sinn, beides in einen Topf zu werfen. Greifen und Zentauren sind in der popkulturellen Fantasy ebenso enthalten, wie Zwerge, Vampire oder Dschinne.

Du siehst allen Ernstes in einem Unterbereich der Fantasy, der seinen Ausgangspunkt bei Tolkien hat (denn alles Andere ist für dich ja keine richtige Fantasy), "keinen klaren Bezug zur nordischen Folklore"?

Echt jetzt?

[felixs]

Mal als deeskalierender Einwurf: Tudor hat doch ganz eindeutig gesagt, dass es hier um seinen Geschmack geht.
Und ich denke, zu der Frage der Genrekonventionen und deren Sinn und Unsinn ist alles gesagt.

Es gibt jedenfalls echt keinen Grund, persönlich zu werden.

Mein Beitrag zum eigentlichen Thema: Ich mag traditionelles Welten mit Elfen, Zwergen, Orks und ohne viel anderes Trallala. Es darf auch anders sein, aber der ganze Krempel der Ecke "möglichst abgefahren, auf jeden Fall anders, und bitte alles voll crazy" funktioniert für mich nicht so richtig. Entsprechend verstehe ich Tudors Frage und auch ich fühle mich nicht gerade überversorgt mit Weltenbeschreibung der von mir präferierten Richtung. Midgard, Splittermond, DSA. D&D kenne ich nicht so gut, aber die Forgotten Realms halt. Und dann hört es auch schon auf.

Ich würde mir auch mehr gut ausgearbeitete Weltbeschreibungen der traditionellen, tolkienesquen Sorte wünschen.

Du siehst allen Ernstes in einem Unterbereich der Fantasy, der seinen Ausgangspunkt bei Tolkien hat (denn alles Andere ist für dich ja keine richtige Fantasy), "keinen klaren Bezug zur nordischen Folklore"?

Echt jetzt?

Ergibt doch durchaus Sinn. (Wenn man die Setzung von Tolkien mal als Geschmacksfrage unbewertet lässt).
Klar steckt da im Ursprung viel nordische Mythologie drin. Aber die ist schon bei Tolkien mit viel griechischem Zeug angereichert worden und danach unter anderen Einflüssen zu dem gewachsen, was halt "Standard-Fantasy" ist, also irgendwo zwischen Tolkien, Forgotten Realms, DSA und Warhammer (eher Tabletop als Rollenspiel).

Ich denke nicht, dass es Sinn hat, allzuviel in der Etymologie und Genregenese zu wühlen. In jedem Fall aber führt das von der Intention der Ausgangsfrage weg.

[schneeland]

felixs hat das schon gut zusammengefasst, aber auch nochmal von Moderationsseite: bitte versuchen, die Beiträge anderer Nutzer wohlwollend zu lesen, und im Tonfall konstruktiv bleiben.

[Tudor the Traveller]

Wenn hier einfach weite Bereiche der Fantasy als "keine richtige Fantasy" bezeichnet, einfach weil sie nicht deine Lieblings-Fantasy sind, disqualifizierst du dich und deine Meinung als Beiträge zu einer sachlichen Diskussion.

Du siehst allen Ernstes in einem Unterbereich der Fantasy, der seinen Ausgangspunkt bei Tolkien hat (denn alles Andere ist für dich ja keine richtige Fantasy), "keinen klaren Bezug zur nordischen Folklore"?

Echt jetzt?

Echt jetzt    ich bemühe mich mal um Erläuterung:

Zu oben: ich habe stets versucht zu zeigen,  dass es sich um mein persönliches Verständnis von Fantasy dreht und ich mir dessen bewusst bin, dass andere da anderer Meinung sind. Deshalb ja "in meinem Kopf". Kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Im Gegenteil versuche ich gerade, mein Verständnis dem der anderen Diskutierenden gegenüber zu stellen, um da hoffentlich Erkenntnisse heraus zu gewinnen. Ein Ergebnis ist bereits, dass "0815" EDO Fantasy auch bei den anderen sehr differierende Verständnisse zeigt, was dazu gehört und was nicht. Daraus schließe ich, dass da unterschiedliche Kriterien angesetzt werden, die man jetzt analysieren könnte.

Zu unten: du sagst es selbst: Ausgangspunkt. Das ist genau was ich meine. Der Ausgangspunkt ist für die Definition meines Erachtens nur wenig hilfreich, weil es auf das Endergebnis ankommt. In der popkulturellen Fantasy, wie ich sie mal nenne, sind viele Einflüsse zu finden, ein paar Beispiele habe ich aufgezählt. Ich sprachda ja auch explizit NICHT von LotR. Also: LotR = Ausgangspunkt,  popkulturelle Fantasy = Ergebnis (im Sinne von aktueller Stand).

So besser verständlich?

[Achamanian]

Gedanke am Rande:

Ob mensch findet, dass alles voll ist mit 08/15-EDO-Settings oder dass man die paar richtigen 08/15-EDO-Settings eigentlich mit der Lupe suchen muss, hängt wahrscheinlich sehr von der positiven oder negativen Einstellung zu den EDO-Elementen ab. Wenn sie dich stören, denkst du bei so ziemlich jedem Setting "Boah, warum haben die da jetzt schon WIEDER Elfen und Zwerge reingeklatscht", wenn du ein 08/15-Edo-Setting willst, dann denkst du wahrscheinlich, "Boah, was soll denn wieder der ganze andere Mist!"

Ich bin da ja tendenziell ein bisschen so drauf, dass ich entweder "richtig" EDO (damit meine ich aber eigentlich nicht die Forgotten Realms, sondern Mittelerde) haben will, oder streng "Humans Only", oder das Talislanta-Modell. Settings, die EDO "with a Twist" machen (unsere Elfen heißen Sithi und haben runde Ohren, unsere Zwerge fahren zur See), fallen bei mir meistens durch. Bei manchen Settings wie Symbaroum und Glorantha mache ich ausnahmen, weil ich die Elfen und Zwerge da wirklich anders genug finde, damit sie glaubwürdig vermitteln, auf eigenen Grundideen aufzubauen, aber alles, was danach riecht, dass jemand sich hingesetzt und angestrengt überlegt hat, wie man seine Elfen und Zwerge ein bisschen vom Standard abgrenzen kann, aber halt auch nicht zu viel, nerven mich in der Regel.

[Tudor the Traveller]

Interessant. Ich finde die Gatelands erheblich unkonventioneller als Trudvang. Da scheinen wir diverse Aspekte ziemlich unterschiedlich zu bewerten.

Ja, interessant allemal. Das Setting hat halt die D&D Kernvölker (den "Zoo", wie einige es nennen) und ist Kitchen Sink mit den Genre Standards: dominantes Imperium, untergegangenes Elfenreich, isolierte Zwergenreiche in den Gebirgen, große Magiergilde... unkonventionell, aber auch nicht sehr originell, sind sicher die zersplitterte Welt und ein paar globale Machtgruppen mit Konzerncharakter.

Was macht für dich das Setting unkonventionell?

@Rumpel: der Gedanke am Rande ist super. Das würde viel erklären.

[felixs]

Settings, die EDO "with a Twist" machen (unsere Elfen heißen Sithi und haben runde Ohren, unsere Zwerge fahren zur See)

Tad Williams' Osten Ard finde ich super. (Wegen "Sithi". Die seefahrenden Zwerge sind mir unklar - die sind doch eher so Halbelfen oder sowas. Zwerge wären am ehesten noch die Qanuc, die aber "Trolle" genannt werden.)

[Crimson King]

Ja, interessant allemal. Das Setting hat halt die D&D Kernvölker (den "Zoo", wie einige es nennen) und ist Kitchen Sink mit den Genre Standards: dominantes Imperium, untergegangenes Elfenreich, isolierte Zwergenreiche in den Gebirgen, große Magiergilde... unkonventionell, aber auch nicht sehr originell, sind sicher die zersplitterte Welt und ein paar globale Machtgruppen mit Konzerncharakter.

Was macht für dich das Setting unkonventionell?

Im Äther schwimmende Materieinseln, die durch Portale oder Ätherschiffe miteinander verbunden sind. Einzelne Inseln mit eigenen physikalischen Gesetzen und Gegebenheiten, die verbunden mit dem Umstand, dass man neue Inseln entdecken und neue Tore öffnen kann, beliebige Möglichkeiten für Exploration in beliebig seltsamen Umgebungen bieten. Eine politische Struktur auf zwei Ebenen, die neben den einzelnen Reichen eine Ebene überregionaler Organisationen beinhaltet, die wiederum auf die konventionelle politische Ebene Einfluss nehmen will. Das ist vergleichbar mit Eberron und den Drachenmahlhäusern, nur in kleinerem Umfang. Und dann so eine Eiswelt, in der ein 100 km breites bodenloses Loch klafft, aus dem Warmluft nach oben strömt, so dass am Rand des Loches Leben möglich ist und Städte in den Felsen gearbeitet werden, und auf den Aufwinden reist man mit Gleitern und Luftschiffen von Stadt zu Stadt.

Das ist schon weit von Standard weg. Trudvang dagegen: Menschen, Zwerge und Elfen ziehen durch die Wildnis, erkunden Ruinen, verhauen Monster oder lassen sich von Monstern verhauen. Die Orks heißen hier halt Trolle. Elfenreich auf Inseln, Zwergenreich unter der Erde, menschliche Wikingerregionen, pseudochristliche Regionen und Fäntelalterregionen. Da mag es ein paar rauhere und düstere Aspekte geben, aber letzten Endes macht man da das total übliche, in einer Welt, die man mit ein paar Umbenennungen problemlos als Region nach Golarion verfrachten könnte.

Trudvang unterscheidet sich z.B. vom Norden der Realms vor allem durch Color. Die Gatelands unterscheiden sich von allen anderen Welten durch essenzielle Elemente.

[Achamanian]

Tad Williams' Osten Ard finde ich super. (Wegen "Sithi". Die seefahrenden Zwerge sind mir unklar - die sind doch eher so Halbelfen oder sowas. Zwerge wären am ehesten noch die Qanuc, die aber "Trolle" genannt werden.)

An Osten Ard dachte ich gar nicht - stimmt, da heißen die Elfen auch Sithi.
Allerdings stören glaube ich Umbenennungen auch eigentlicht doch gar nicht so, von daher war das ein schlechtes Beispiel. Die Sithi in Osten Ard sind natürlich Elben, für meinen Geschmack sogar sehr Tolkieneske, aber die funktionieren und wirken rund.

Ich glaube, stören tut es mich tatsächlich mehr, wenn im Rollenspielkontext der bemühte "Twist" an ein klassisches Fantasy-Volk angeschraubt wird. Der abgewandete oder andere Name ist dann ggf. nur das I-Tüpfelchen.

[felixs]

@Rumpel: Ja, da sind wir in jeder Hinsicht auf einer Wellenlänge bezüglich Tad Williams' Sithi.
Und bei den Abwandlungen sehe ich es auch so: Die "Twists" funktionieren oft nicht gut.

[caranfang]

Es geht hier aber um die 0815 EDO-Settings und nicht um die davon abweichenden Settings! Daher

[Gotham Rundschau]

Zwischenfrage an den Threadersteller: Da es ja zuletzt mit Mordenkainens Monsters Of The Multiverse eine Zusammenfassung und Aktualisierung sämtlicher spielbarer Völker gegeben hat und wir hier im D&D Bereich des tanelorn sind. Wäre Deiner Meinung nach ein Setting mit den 9 PHB-Völkern sowie ergänzend allen 33 "Mordenkainen-Völkern" auch noch 08/15 EDO?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(mir selbst bereitet diese unglaubliche Fülle an Völkern und Kulturen gelegentlich Probleme bei der inneren Spielwelt-Logik und der "immersion", insbesondere, wenn Völker später "dazu stoßen" - wobei ich eigentlich mehr Auswahl für Spieler immer toll finde - selbst bei einer richtig großen Welt, wie den Forgotten Realms, denen ich seit über drei Jahrzehnten die Treue halte, stoße ich da an meine Grenzen, da ich da gedanklich bislang immer EDO plus Gnome, Halblinge als -bitte nicht im falschen Kontext lesen- "dominierende Spezies" wahrgenommen habe)

[Tudor the Traveller]

Naja, ich verabschiede mich gedanklich nach dieser Diskussion von 0815 als Kategorie und muss in Anbetracht des Austausches mit Crimson King meine Kriterien nochmal abklären.

Außerdem habe ich mich mit dem Buch nicht beschäftigt. Insofern kann ich das gerade nicht beantworten.

Bisher war aber eine größere Anzahl an Völkern eher kein Kriterium dafür oder dagegen, solange die im Rahmen der klassischen PHB Völker bleiben.

[Crimson King]

Naja, ich verabschiede mich gedanklich nach dieser Diskussion von 0815 als Kategorie und muss in Anbetracht des Austausches mit Crimson King meine Kriterien nochmal abklären.

Du kannst ggf. die Völker von anderen Settingaspekten trennen. Wenn es dich glücklich macht: die Völker sind in den Gatelands tatsächlich 08/15. 

[caranfang]

Ich arbeite gerade an einem 0815-EDO-Setting für D&D. Der Arbeitstitel ist "Die Vier Welten". bei diesen Welten handelt es sich um die vier in diesem Setting bewohnten Planeten und Monde unseres Sonnensystems: Erde, Mond, Venus und Eros, der hier kein Asteroid sondern der Mond der Venus ist. Alle anderen Planeten und Monde sind entweder unbewohnbar (wie Merkur) oder wurden noch nicht erreicht (wie Mars).

[nobody@home]

Ich denke, die enttäuschendsten EDO-Settings sind für mich die, in die die EDO-Elemente einfach nur reingekippt werden, "weil das halt dazugehört", ohne daß die Settingdesigner dann aber scheinbar mit ihnen auch etwas anzufangen wissen, außer sie halt mehr oder weniger vage im Hintergrund herumwabern zu lassen, während die Menschen die Geschichtsbücher schreiben. Die Welt hat außer uns noch mindestens drei komplette andere intelligente Spezies, von denen wenigstens zwei auch Spielercharaktere liefern können? Ja Leute, dann macht da doch auch was draus!!!

Dabei müssen die Ansprüche nicht mal besonders hoch sein. Ein Positivbeispiel wäre da für mich z.B. schon Mystara (zumindest das aus der klassischen Gazetteer-Zeit), wo die Elfen und Zwerge allemal so D&D-elfisch und -zwergisch sein dürfen wie sonstwas...aber die treiben sich da eben nicht nur mehr oder weniger anonym im Hintergrund herum und machen womöglich gleich noch einen auf "alte Völker, deren Zeit sich dem Ende zuneigt", sondern haben ihre eigenen konkreten aktiven Nationen mit diplomatischen Beziehungen zu den Nachbarn, internen Querelen, kulturellen Eigenheiten und was sonst halt so zum richtigen Leben eines Volks dazugehört. Selbst die Orks kriegen hier und da (beispielsweise in Thar, wo sie mit anderen grob humanoiden "Monstern" zusammen wohnen und wo ihr Chef auch gleich der König vom Ganzen ist) ein bißchen Kontur.

[caranfang]

Die Karte von Mystara ist aber schon zu Zeiten der Cook/Marsh-Edition, also 1980/81, entstanden.

[Issi]

Für mich ist Original EDO Tolkien. Für  nachfolgende Welten wurden die Wesen davon einfach geklaut.
Man kann natürlich sagen: Wo diese Wesen dabei sind, ist es automatisch EDO.
Ob die da natürlich immer so organisch reinpassen wie im Original, ist die zweite Frage.

Fantasy fasse ich dagegen weiter: Da es vom Märchen abstammt.
Es gibt ja auch Urban Fantasy oder Darkfantasy etc. Sobald was Fantastisches dabei ist, kann man von Fantasy sprechen.
(Davon abzugrenzen wäre Horror, der zwar auch Fantastisches beinhaltet aber eben Wert auf Grusel legt, und bei dem  Helden idR. Reale Personen in der Realen Welt sind.)

Edit.
Oder anders: Fantasy braucht meiner Ansicht nach weder Elfen, Zwerge noch Orks, um Fantasy zu sein.

Was es schon braucht, sind fantastische Elemente oder Wesen. Aber das müssen nicht die besagten drei sein.

PS. Natürlich hat Tolkien diese Wesen auch schon aus Märchen/Sagen geklaut.

Allerdings wurden die auf seine Welt angepasst. Zwerge im Plattenpanzer gibt's in Märchen z.B. eher nicht. Sondern die mit den Zipfelmützen.
( Aber die Orks dürften tatsächlich seine eigene Schöpfung gewesen sein, oder irre ich da?  )

[Tudor the Traveller]

Die Diskussion über Tolkien und mythische Vorlagen gehört nicht hier hinein. Bitte woanders diskutieren, danke.

Tolkiens Werk ist aber bereits über 80 Jahre her. Seitdem hat sich Fantasy weiter entwickelt und man sollte sich imo von der historischen Vorlage mal trennen.

[Issi]

Die Diskussion über Tolkien und mythische Vorlagen gehört nicht hier hinein. Bitte woanders diskutieren, danke.

Natürlich- Hatte ich in #105 auch schon angemerkt

Hier muss trotzdem nochmal einhaken, denn

Tolkiens Werk ist aber bereits über 80 Jahre her. Seitdem hat sich Fantasy weiter entwickelt und man sollte sich imo von der historischen Vorlage mal trennen.

genau das machen viele Settings eben nicht. - Sondern sie übernehmen Tolkiens Vorlage  bezüglich EDO- von vor 80 Jahren.
Zumindest was diese drei Wesen betrifft.

Orks, Elfen und Zwerge werden der Vorlage in ihrem Aussehen und auch in ihrem Verhalten (vielleicht nicht immer zu 100%, aber doch entscheidend genug) ähneln.
Und genau das wird doch von vielen SPL, die diese Wesen spielen wollen, auch erwartet.
Oder nicht?