Thema: Fantasywesen und -begriff bei Tolkien

[caranfang]

Die folgenden Beiträge waren ursprünglich Teil der Diskussion zu 08/15-EDO-Settings. schneeland

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Aber die Orks dürften tatsächlich seine eigene Schöpfung gewesen sein, oder irre ich da? 

Orks sind eigentlich Goblins, denn das Sindarin Wort für Ork ist orch. Und Goblins sind Wesen der Folklore.

Die einzigen Wesen, die Tolkien wirklich erfunden hat, sind die Hobbits.

[Issi]

Orks sind eigentlich Goblins, denn das Sindarin Wort für Ork ist orch. Und Goblins sind Wesen der Folklore.

Ah Okay, das ergibt Sinn.

[felixs]

Unabhängig davon, dass Tolkien sich bei Vorbildern bedient hat, sind die Ausprägungen schon ziemlich originell und gehen in der Form auf ihn zurück.

[Issi]

Unabhängig davon, dass Tolkien sich bei Vorbildern bedient hat, sind die Ausprägungen schon ziemlich originell und gehen in der Form auf ihn zurück.

Ja, glaube Zwerge, als kampfstarke Wesen im Plattenpanzer gab es vorher eher nicht.
Das waren im Märchen eigentlich eher die zauberkundigen Zipfelmützen Träger aus der "Anderswelt." Auch Elfen als menschengroße Wesen dürfte es vorher so nicht gegeben haben.
Über Goblins weiß ich zuwenig. Habe die auch eher als fiese grüne Kobolde abgespeichert.


Edit.
Noch kurze Anmerkung:
Ein Märchen muss allerdings nicht zwingend fantastisch sein.
Beispiel:" König Drosselbart" kommt z.B. mW. ohne jede Magie und fantastische Wesen aus, und was der Knüller ist: Sogar ohne Bösewicht.
Auch " Des Kaisers neue Kleider" dürfte ein Märchen ohne fantastische Elemente sein.
Gibt sicher noch weitere.

[Crimson King]

Die Darstellung mit Zipfelmütze stammt aus dem 19. Jahrhundert. Zwerge sind in der nordischen Mythologie keine klassischen Krieger, aber als Bergleute und Kunsthandwerker sind sie auch dort schon bekannt. Im Hobbit sind die Zwerge auch noch deutlich stärker an ihren nordischen Vorbildern dran und nicht die krassen Kampfsäue.

[caranfang]

Selbst das Bild der Elfen als kleine geflügelte Feenwesen stammt aus dem 19. Jahrhundert und hat leider die Vorstellungen vom Aussehen der Elfen für sehr lange Zeit so geprägt, dass Tolkien am liebsten ein anderes Wort für seine Elben verwendet hätte. (Das deutsche Wort Elf stammt übrigens auch aus dem Englischen und hat mit der Übersetzungs Shakespears Einzug in die deutsche Sprache gehalten. Das eigentliche deutsche Wort ist Alb oder Alp.)

[Issi]

Die Darstellung mit Zipfelmütze stammt aus dem 19. Jahrhundert. Zwerge sind in der nordischen Mythologie keine klassischen Krieger, aber als Bergleute und Kunsthandwerker sind sie auch dort schon bekannt. Im Hobbit sind die Zwerge auch noch deutlich stärker an ihren nordischen Vorbildern dran und nicht die krassen Kampfsäue.

Wann die Zipfelmütze in Mode kam, weiß ich leider nicht genau. (Glaube in anderen Kulturen, z.B. der Türkei gab es auch Zwerge, die unseren heutigen "Gartenzwergen" recht ähnlich sehen)
Was ich aber bemerkenswert finde: Die Zwerge galten in Märchen und Sagen eigentlich schon immer als DIE magischen Wesen.
Bei Tolkien dagegen kriegen den Job der Zauberer eher die Elben:- Galadriel- Elrond-  und Co.

[Issi]

Das eigentliche deutsche Wort ist Alb oder Alp.)

Falls wir wirklich das Gleiche darunter verstehen: Ein Alb/Alp oder Mahr- Nachtalb- Nachtmahr ist im Deutschen mW. eher ein Geist bzw. Dämon der Menschen (bevorzugt im Schlaf) Schaden zufügt.

Wenn es da alternative Beschreibungen gibt, wäre ich interessiert.
Ist aber längst OT.

[tartex]

hat leider die Vorstellungen vom Aussehen der Elfen für sehr lange Zeit so geprägt

Warum gleich so wertend? Man könnte ja auch sagen "glücklicherweise". 

Ich glaube das Problem ist, dass Elfen auch für kleine Kinder gedacht sein könnten und die Elben dagegen für die großen Jungs, die schon ihre Herr-der-Ringe-Lego-Sets bauen können.   

[caranfang]

Warum gleich so wertend? Man könnte ja auch sagen "glücklicherweise". 

Weil Tolkien dieses Elfenbild verhasst war, weil es nichts mehr mit den Elfen und Feen der Sagen und auch Märchen zu tun hat.

[Gunthar]

Selbst das Bild der Elfen als kleine geflügelte Feenwesen stammt aus dem 19. Jahrhundert und hat leider die Vorstellungen vom Aussehen der Elfen für sehr lange Zeit so geprägt, dass Tolkien am liebsten ein anderes Wort für seine Elben verwendet hätte. (Das deutsche Wort Elf stammt übrigens auch aus dem Englischen und hat mit der Übersetzungs Shakespears Einzug in die deutsche Sprache gehalten. Das eigentliche deutsche Wort ist Alb oder Alp.)

Nicht ganz korrekt. Das korrekte Wort wäre eigentlich Elb. Es wurde aber durch das englische Wort Elf fast komplett verdrängt.

[tartex]

Weil Tolkien dieses Elfenbild verhasst war, weil es nichts mehr mit den Elfen und Feen der Sagen und auch Märchen zu tun hat.

Seine Elfen waren meiner Ansicht nach aber auch in vielen Bereichen ein Abweichungen und schon zu vermenschlicht.

[Crimson King]

Nicht ganz korrekt. Das korrekte Wort wäre eigentlich Elb. Es wurde aber durch das englische Wort Elf fast komplett verdrängt.

Der Wortstamm und die ursprüngliche Bedeutung von Elb und Alb sind identisch. Das spielt fürs eigentliche Thema aber so gut wie keine Rolle.

[Issi]

Weil Tolkien dieses Elfenbild verhasst war, weil es nichts mehr mit den Elfen und Feen der Sagen und auch Märchen zu tun hat.

Du meinst jetzt ältere eher unbekannte Märchen und Sagen?
In denen Feen/ Elfen größer und menschenähnlich dargestellt werden? Hast du da ne Quelle?

(In anderen Sagen gibt es z.B. "Nymphen", die menschenähnlich und menschengroß sind (gr.Mythologie).
Auch beim Märchen der" Kleinen Meerjungfrau" scheinen eher die  Füsse das Problem zu sein)

Edit. Will sagen fantastische menschenähnliche und menschengroße Wesen hat es in Sagen eigentlich schon immer gegeben.
Und "Feen" sind z.B. in Dörnröschen  iDR. auch nicht als kleine, fliegende Wesen dargestellt.

Wenn man sich die "Hauselfen" in Harry Potter anschaut, dann haben die eher wenig mit Tolkiens Elben zu tun.

[nobody@home]

In Sachen historische Vorgeschichte sollte man mMn auch nicht vergessen, daß sich Sprache und Denken im Lauf der Zeit verändern und gerade Fantasiewesen, die ja keine realen Gegenstücke haben, die dagegenhalten könnten, davon natürlich auch ihren Anteil abbekommen. Große Konsistenz ist da also nicht unbedingt zu erwarten -- man betrachte nur mal die bunte Vielfalt des Begriffs "Troll"...

(Der spezielle D&D-Troll, der mit all denen eigentlich so gar nichts zu tun hat, hat sein Vorbild dagegen nebenbei in Poul Andersons "Three Hearts and Three Lions" von 1961 -- das nur für die anderthalb Nasen, die's noch nicht gewußt haben mögen. )

[caranfang]

Nicht ganz korrekt. Das korrekte Wort wäre eigentlich Elb. Es wurde aber durch das englische Wort Elf fast komplett verdrängt.

Kannst Du das belegen? Tolkien selbst war in seinem Guide to the Names in The Lord of the Rings der Meinung, das Alb das ursprünglich deutsche Wort wäre, welches sich dann zu Alp gewandelt hätte und später über die Übersetzung von Midsummer Night's Dream durch Elf ersetzt wurde. Er gibt auch an, dass es im Skandinavischen alf heißt, aelf die altenglische Form ist und im langobardischen alb.

Seine Elfen waren meiner Ansicht nach aber auch in vielen Bereichen ein Abweichungen und schon zu vermenschlicht.

Wirklich? Eher eine Entdämonisierung, denn unter dem Einfluss des Christentums wurden die ursprünglichen Elfen zu Dämonen erklärt.

Du meinst jetzt ältere eher unbekannte Märchen und Sagen?
In denen Feen/ Elfen größer und menschenähnlich dargestellt werden? Hast du da ne Quelle?

(In anderen Sagen gibt es z.B. "Nymphen", die menschenähnlich und menschengroß sind (gr.Mythologie).
Auch beim Märchen der" Kleinen Meerjungfrau" scheinen eher die  Füsse das Problem zu sein)

Die kleine Meerjungfrau ist ein Kunstmärchen und zählt daher nicht. Auch wenn Ein Sommernachtstraum ein Theaterstück ist, zeigt es doch deutlich das Elfenbild am Ende des 16. Jahrhunderts. Und dann sollte man die irischen und skandinavischen Sagen nicht vergessen, und Tolkien war mit letzteren sehr vertraut.

[Issi]

Auch wenn Ein Sommernachtstraum ein Theaterstück ist, zeigt es doch deutlich das Elfenbild am Ende des 16. Jahrhunderts. Und dann sollte man die irischen und skandinavischen Sagen nicht vergessen, und Tolkien war mit letzteren sehr vertraut.

Die Elfen des Sommernachtstraums erscheinen, mir zumindest, ziemlich "Nymphen- ähnlich."
Naturwesen/geister eben.

Woher die Idee der kleinen fliegenden Wesen genau kommt, weiß ich auch nicht. Hat evtl. was mit "Irrlichtern" zu tun.
Die "Glühwürmchen" aus der Anderswelt 

[unicum]

Die kleine Meerjungfrau[/i] ist ein Kunstmärchen und zählt daher nicht.

Ich denke du legst die Messlatte da ziemlich hoch gerade weil du im gleichen Post einforderst:

Kannst Du das belegen?

Deswegen: Hast du irgendwelche Qualifikationen in der Richtung? (also des "nicht zählens"?) So ein abgeschlossenes Studium in der richtung oder vieleicht hats mal in Island im Feen und Trollministerium gearbeitet?

[Crimson King]

Deswegen: Hast du irgendwelche Qualifikationen in der Richtung? (also des "nicht zählens"?) So ein abgeschlossenes Studium in der richtung oder vieleicht hats mal in Island im Feen und Trollministerium gearbeitet?

Zumindest wikipedia führt Die kleine Meerjungfrau als Kunstmärchen.

Der Threadersteller wünscht aber auch, dass dieses Thema nicht hier weiterdiskutiert werden soll.

[Gunthar]

Kannst Du das belegen?

Hier unter Elfen im Wikipedia.

[dreisam]

Dass in Margaret Carrouxs HdR-Übersetzung das Wort "elves" mit "Elben" übersetzt wurde, geht letztlich zurück auf einen Eintrag im Grimm'schen Wörterbuch. Der entsprechende Satz findet sich im Band III aus dem Jahr 1862: https://www.woerterbuchnetz.de/DWB?lemid=E03754

Offensichtlich war Tolkien selbst dieser "Elben"-Eintrag aber nicht bekannt, deshalb hatte er für die deutsche HdR-Übersetzung "Alben" vorgeschlagen.

Die Geschichte geht aber noch weiter: Anfang der Nuller-Jahre gab es eine Lesung der HdR-Übersetzers Wolfgang Krege in der Stadtbibliothek in Bietigheim-Bissingen, einem Städtchen nördlich von Stuttgart. Zur Lesung war nicht nur Herr Krege, sondern auch sein Lektor beim Verlag Klett-Cotta (Hobbit-Presse) angereist. Ich war damals anwesend.

Nach der Lesung habe ich mich mit dem Lektor unterhalten (dessen Name mir leider entfallen ist). Es stellte sich heraus, dass der gleiche Lektor auch schon die HdR-Übersetzung von Frau Carroux betreut hatte. Jener Lektor behauptete, er wäre es gewesen, der von dem eben zitierten Eintrag im Grimm'schen Wörterbuch gewusst hätte.

Daraufhin hätte er zusammen mit Frau Carroux dem Autor JRR Tolkien vorgeschagen, das Wort "elves" mit "Elben" zu übersetzen.
Nach Aussage des Lektors war JRR Tolkien von dieser Übersetzungsmöglichkeit sehr angetan.

[Der Unhold]

Mahlzeit!

Für die Interessierten: Hier kann man nachlesen, was mit Alb/Elf wirklich gemeint war: About Elves.

Mit albischen Grüßen,

Der Unhold.

Link entfernt, da zu rechtsradikal erscheinenden Seite. (Hakenkreuz-Banderole, Links zu "Whites will win" etc.)

Edit: @JollyOrc - Vielen Dank für den Hinweis, das hab ich übersehen!

[JollyOrc]

@Der Unhold: Ich habe den Link zu der Seite entfernt, da zu rechtsradikal erscheinenden Seite. (Hakenkreuz-Banderole, inks zu "whites will win" etc.). Das bedeutet nicht, dass wir Dir da irgendetwas unterstellen wollen - das springt einen ja nicht komplett ins Gesicht.

[tartex]

Varg Vikernes höchstselbst hat das verfasst. 

[Isegrim]

Die einzigen Wesen, die Tolkien wirklich erfunden hat, sind die Hobbits.

Ents sind auch ziemlich original, würd ich sagen. Mit vorher existierenden Vorstellungen von Baum- oder Waldgeistern haben die nicht wirklich was zu tun.

Ja, glaube Zwerge, als kampfstarke Wesen im Plattenpanzer gab es vorher eher nicht.

Die tragen bei Tolkien keine Plattenpanzer. Niemand trägt bei Tolkien Plattenpanzer.

Zwerge als gut gerüstete Kämpfer sind durchaus Teil der germanischen Sagenwelt. Ein Beispiel ist der Kampf Dietrichs von Bern und seiner Gefährten gegen Zwergenkönig Laurin und seine Leute.

Im Hobbit sind die Zwerge auch noch deutlich stärker an ihren nordischen Vorbildern dran und nicht die krassen Kampfsäue.

Dann lies dir noch mal die Kapitel zur Schlacht der Fünf Heere durch. Sowohl Dains Zwerge, als auch die (dann aufgerüsteten) Gefährten Thorins sind die gefährlichsten Kämpfer auf dem Schlachtfeld, Einzelfiguren wie Beorn oder Bolg mal ausgenommen; die am besten gepanzerten sind sie sowieso.