Thema: Attributsgenerierungsmethoden (war Smalltalk)

[caranfang]

Kann mir einer mal verraten, wie das Standardarray berechnet wurde?

[Feuersänger]

Das Standard Array haben sie anscheinend einfach aus 3E übernommen. Auch wenn es damals noch nicht so hieß.

In PB umgerechnet entspricht es genau PB27. Ich nehme an, das ist der Grund, warum das PB eben 27 ist und nicht 25 oder 30.

[caranfang]

Das Standard Array haben sie anscheinend einfach aus 3E übernommen. Auch wenn es damals noch nicht so hieß.

In PB umgerechnet entspricht es genau PB27. Ich nehme an, das ist der Grund, warum das PB eben 27 ist und nicht 25 oder 30.

Aber wie sind sie auf die Zahlen gekommen?

[schneeland]

Normales Point Buy, wenn ich das richtig im Kopf habe. Rassenmodifikatoren werden ja erst später eingerechnet.

[Feuersänger]

Tjo, not sure.
Das Array 15 14 13 12 10 8 stammt afaik aus dem Jahr 2000 (bzw noch vorher, da die 3E ja auch erstmal über Jahre entwickelt wurde)^*. Das entspricht in 3E Point Buy 25, was damals ebenfalls "normal" war. Und es entspricht wie gesagt so etwa den abgerundeten Erwartungswerten von 4d6 Drop Lowest.
Damals wurde vieles einfach so aus dem Ärmel geschüttelt, weil man fand dass es gut aussah, und gründlich geplaytestet wurde auch nicht. Etliche Designer verstanden schlicht ihr eigenes Spiel nicht. Also ich fürchte, auf deine Frage wird es keine _vernünftige_ Antwort geben.

*) falls es sogar noch älter ist und schon zu AD&D-Zeiten existierte, weiß ich das schlicht nicht.

[caranfang]

Und wie berechnet man diese Erwartungswerte?

[Gunthar]

Bei D&D 4 waren je nach Regelbuch etliche Arrays zur Verfügung gestanden, die besser als die D&D 5e Arrays sind.

[Feuersänger]

Und wie berechnet man diese Erwartungswerte?

Das ist Stochastik. Visuell ganz gut nachvollziehbar zB mittels Anydice:
https://anydice.com/program/e5e

Da siehst du, dass das Durchschnittsergebnis von 4d6DL (oder "4k3") 13.27 beträgt, und mit welchen Wahrscheinlichkeiten höhere und niedrigere Ergebnisse herauskommen. Und da ist der eine 8er schon ein ziemlicher Ausreißer nach unten. Das Array ist also wie gesagt durch ziemlich starke Abrundung entstanden.

Die D&D4 Arrays kenne ich jetzt nicht, aber wahrscheinlich wäre genau das die sinnvollste Lösung: einfach eine Handvoll Arrays zur Verfügung stellen, die sich für verschiedenste Charakterkonzepte eignen. Damit würde man sich dann also auch das Point Buy-Geschiebe sparen, was von manchen Leuten ja auch als sinnlos empfunden wird, weil immer die gleichen paar Arrays rauskommen. (Ist jetzt nicht so mein Empfinden, aber sei's drum.)

Edit:
schnelles Googeln hat mir für 4E nur 1 Standard Array ausgespuckt, und das ist 16, 14, 13, 12, 11, and 10
Das ist deutlich besser als das 5E Array, und entspricht deutlich näher den 4k3 Erwartungswerten.

[caranfang]

Das ist Stochastik. Visuell ganz gut nachvollziehbar zB mittels Anydice:
https://anydice.com/program/e5e

Da siehst du, dass das Durchschnittsergebnis von 4d6DL (oder "4k3") 13.27 beträgt, und mit welchen Wahrscheinlichkeiten höhere und niedrigere Ergebnisse herauskommen. Und da ist der eine 8er schon ein ziemlicher Ausreißer nach unten. Das Array ist also wie gesagt durch ziemlich starke Abrundung entstanden.

Man nimmt dann also im Prinzip die sechs wahrscheinlichsten Werte.

[Feuersänger]

Man nimmt dann also im Prinzip die sechs wahrscheinlichsten Werte.

Korrekt. Oder man weicht gleichmäßig oben und unten davon ab, d.h. es wäre auch ein Array mit 18 und 6 an den Rändern denkbar.

[caranfang]

Korrekt. Oder man weicht gleichmäßig oben und unten davon ab, d.h. es wäre auch ein Array mit 18 und 6 an den Rändern denkbar.

Wenn man aber dann nur einen sehr häufigen Wert hat, wie das jetzt bei 4d6dl der Fall ist, dann hat man eigenlich nie ein wirklich normalverteiltes Array.

[Feuersänger]

Irgendeinen Tod muss man sterben.

Habe die Beiträge zum Thema 3E Balance mal abgetrennt:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123562.0.html

[fivebucks]

Ist es eigentlich schon genannt worden:

Alle Werte auf 10,
Dann 12 W4 würfeln und auf jeden Wert 2 Ergebnisse addieren?

[caranfang]

AD&D hatte viele interessante Würfelmethoden.

In einigen der Complete Handbooks waren auch welche drin, mit deren Hilfe man zufällige Charaktere bestimmter Klassen wie z.B. Waldläufer erstellen konnte.

[Gunthar]

Variation aus Heroes Journey 2e gebildet:
Ein Spieler kann ein Attribut mit 2W6+6 auswürfeln, muss aber ein anderes Attribut auf 2W6+1 setzen. Das kann er maximal zweimal machen.

[Tudor the Traveller]

Ich finde es etwas bedauerlich, dass 18er seit 3.x zu einen Must Have im Hauptattribut wurden. In AD&D waren 18er imo eher die Ausnahme. Zumindest in meiner Blase.

[Arldwulf]

Als Würfelmethode mag ich eigentlich am liebsten 24x 1d6 gewürfelt. Diese einzelnen Würfelergebnisse werden dann nacheinander auf die Attribute verteilt, nach dem Motto "einmal gesetzt bleibt".

Am Ende hat man die gleichen Ergebnisse wie bei 6x 4d6 aber zum einen mehr Einfluss auf das was man wirklich möchte und zum anderen im Schnitt etwas höhere und ausgeglichenere Werte.

Wenn ich 4d6 würfeln lasse kommt ziemlich häufig "Ok, das ist Mist können wir nochmal" raus. Und das vermeidet man damit.

[Arldwulf]

Ich finde es etwas bedauerlich, dass 18er seit 3.x zu einen Must Have im Hauptattribut wurden. In AD&D waren 18er imo eher die Ausnahme. Zumindest in meiner Blase.

Eigentlich seltsam, denn in AD&D war die Auswirkung sogar deutlich größer da dort nur sehr hohe Werte Boni gaben. Gerade bei so etwas wie ST ist der Sprung von z.B. 17 auf 19 extrem.

[caranfang]

Eigentlich seltsam, denn in AD&D war die Auswirkung sogar deutlich größer da dort nur sehr hohe Werte Boni gaben. Gerade bei so etwas wie ST ist der Sprung von z.B. 17 auf 19 extrem.

Aber kein SC konnte damals ohne Hilfe von Magie Stärke 19 haben. Stärke 18(00) war das beste, was normalerweise möglich war.

[Arldwulf]

Aber kein SC konnte damals ohne Hilfe von Magie Stärke 19 haben. Stärke 18(00) war das beste, was normalerweise möglich war.

Glaube als Halbork waren auch 19 möglich, aber am Ende ist das ja für die Aussage egal: hohe Attributswerte waren damals eigentlich etwas sehr mächtiges und niedrige relativ egal.

Gilt ja auch am unteren Ende des Spektrums. Ob ich nun KO 10 oder 13 hatte zum Beispiel hatte einen viel geringeren Einfluss als es dies in moderneren Editionen hat.

[Runenstahl]

Kann mir einer mal verraten, wie das Standardarray berechnet wurde?

Feuersänger ist mit Anydice sehr dicht dran. Besser: Bei Anydice gibt es einen Artikel der direkt dieses Thema behandelt:
https://anydice.com/articles/4d6-drop-lowest/

Die erwarteten Werte bei 4D6 Drop lowest sind demnach:
15,66
14,17
12,96
11,76
10,41
8,50
(gesamt 73,46)

Daraus wurde nun 15, 14, 13, 12, 10 und 8 (gesamt 72) was tatsächlich leicht schlechter ist als der Würfeldurchschnitt.

Meiner Meinung nach gut geeignet um beide Methoden zuzulassen. Wer mag würfelt, wer hingegen Angst vor "unspielbar" schlechten Charakteren hat nimmt Pointbuy und bezahlt die Gewissheit genau zu bekommen was man möchte mit 1,5 Attributspunkten. Deswegen bin ich ein starker Gegner davon am Würfelsystem zu drehen solange man beide Varianten zuläßt. Sobald man sagt "ach komm, du hast mies gewürfelt, würfel doch nochmal" macht das das Würfelsystem schnell deutlich besser als Pointbuy.

[caranfang]

Ich habe mal die von @Runenstahl verlinkte Vorgehensweise benutzt, um das Standardarray für Dark Sun zu ermitteln. Dort werden nämlich 4W4+4 benutzt um die Eigenschaftswerte der SCs zu erhalten: https://anydice.com/program/b64c

Die erwarteten Werte sind demnach bei 6x 4W4+4:
16,81
15,46
14,46
13,54
12,54
11,19

Dies ergibt ein Standardarray von 17, 15, 14, 14, 13, 11 (insgesamt also 84 Punkte), was genau dem Würfeldurchschnitt entspricht. Die PointBuy-Kosten würden 46 Punkte betragen, wobei die Steigerung von 15 auf 16 drei Punkte und von 16 auf 17 weitere 3 Punkte kosten würde.

Dies führt zu folgender erweiterten PointBuy-Tabelle:

Wert	Kosten
3	-9
4	-6
5	-4
6	-2
7	-1
8	0
9	1
10	2
11	3
12	4
13	5
14	7
15	9
16	12
17	15
18	19
19	23
20	28

P.S.: Eigentlich müsste 10 und nicht 8 der Grundwert sein, denn dann entsprechen die Kosten pro Punkt auch im negativen Bereich genau dem Bonus des entsprechenden Werts.

[Feuersänger]

Hab die Diskussion zum Skillsystem mal abgetrennt, Thread findet ihr hier in diesem Board.

[Gunthar]

D&D 4e hatte einen Haufen Arrays im Angebot.
Das Standardarray wurde schon erwähnt: 16, 14, 13, 12, 11, 10
Dann gibt es im PHB1 auf Seite 17/18 eine Pointbuy Methode und darunter eine Liste mit allen möglichen Arrays.

Im Essentials HoFL/HoFK kamen noch 3 weitere Arrays dazu:
16, 14, 14, 11, 10, 10
18, 14, 11, 10, 10, 8
16, 16, 12, 11, 11, 8

[Feuersänger]

Sie haben echt alle 121 möglichen Arrays abgedruckt, die man mit dem 4E PB erzeugen kann? oÔ