Thema: Das Steigern von Figuren komplett freigeben?

[felixs]

Außer man macht sich eben lächerlich und führt plötzlich Level-5-Rausschmeißer, Level-7-Stadtgardisten, Level-9-Taschendiebe usw. ein.

Ohne das Thema entgleisen zu wollen: Wenn Spielerfiguren "kompetent" sind, dann sollten/könnten eigentlich auch klassische Gegner solche Kompetenzen haben, oder?
Oder ist das Konzept tatsächlich eine Spielerfigur auf Level 10, eine Ratte auf Leven 1, ein Ork auf Level 3? Kompetente Spielerfiguren verlangen nach kompetenten Gegnern - es gleicht sich also irgendwie aus. Ist der Punkt, dass man dadurch die Häufigkeit slapstick-artiger Situationen verringert?
Oder, anders gefragt: Hatten wir schon eine Diskussion zum Thema der gewünschten relativen Macht/Kompetenz von Spielerfiguren? Ich finde das recht interessant.

[Megavolt]

Kompetente Spielerfiguren verlangen nach kompetenten Gegnern

Ich lehne das ab. Wenn es nach mir geht: Die Welt wächst nicht mit den Figuren der Spieler mit, die Welt ist einfach die Welt.

Es ist erhellend, bei SaWo einfach mal das Bestiarium aufzuschlagen und den Minotaurus hinzulegen.

Der Minotaurus ist der Minotaurus. Schwache Helden werden sich mit ihm schwer tun, starke Helden werden ihn einstampfen - und so soll es auch sein.

Schlagartig ist der Kompetenzgewinn auch kein Leerlauf mehr.

[ArneBab]

Ohne das Thema entgleisen zu wollen: Wenn Spielerfiguren "kompetent" sind, dann sollten/könnten eigentlich auch klassische Gegner solche Kompetenzen haben, oder?

Das kommt auf das Konzept an. Wenn das Konzept ist, dass eure Figuren besonders sind (Splitterträger, geborene Helden, gesegnete des Narrativums, …), dann müssen Gegner auch in einer selbst-Konsistenten Welt solche Kompetenzen nicht haben.

[Raven Nash]

Ich lehne das ab. Wenn es nach mir geht: Die Welt wächst nicht mit den Figuren der Spieler mit, die Welt ist einfach die Welt.

+1
Stadtwachen können durchaus unterschiedlich kompetent sein. Offiziere werden z.B. eher Level 5 sein, die Nachtwächter vielleicht nur Level 2. Es mag auch einen herausragenden Gardisten geben, der seit Jahren das alljährliche Turnier gewinnt und daher Level 9 ist.

Können die SCs irgendwann mit einer Abteilung Gardisten den Boden wischen? Ja, sicher. Warum auch nicht - sie sind Veteranen. Andererseits greift die Garde dann vielleicht auch zu härteren Mitteln und holt sich Magier oder Söldner, wenn es gar schlimm wird...

[felixs]

Ich lehne das ab. Wenn es nach mir geht: Die Welt wächst nicht mit den Figuren der Spieler mit, die Welt ist einfach die Welt.

Es ist erhellend, bei SaWo einfach mal das Bestiarium aufzuschlagen und den Minotaurus hinzulegen. Der Minotaurus ist der Minotaurus. Schwache Helden werden sich mit ihm schwer tun, starke Helden werden ihn einstampfen - und so soll es auch sein.

Schlagartig ist der Kompetenzgewinn auch kein Leerlauf mehr.

Ich bin damit ganz einverstanden. Die Frage wäre eher, wie Gegner dann halt sind. Und ob und wo sie auftauchen.

Mir kommt es aber so vor, als ob das starke Gefälle bei Gegnern nur dann Sinn ergibt, wenn es eine Entwicklung bei den Figuren gibt. Zumindest im Bereich "normal-tödlicher" Gegner.

Vielleicht so: Soll ein Ork für eine "kompetente" Figur gefährlich sein, oder nicht? Ab welcher Anzahl Orks wird es für "kompetente" Figuren potentiell brenzlig?

Vielleicht sollten wir das hier beenden. Ich habe jetzt doch das Thema entgleist. Tut mir leid.

[Feuersänger]

Nun, einerseits bin ich zwar auch absolut kein Freund von exakt mitlevelnden Gegnern à la Mass Effect oder Skyrim. Wenn also die Zahlen größer werden aber der Rest mehr oder weniger gleich bleibt, dann kann man es sich in der Tat sparen. Aber ganz so plump ist es bei P&P ja meistens nicht. Die Stadtwache bleibt Level 2 (oder so), aber dafür hat man es halt jetzt im Abenteuer mit teleportierenden Dämonenfeen zu tun oder so. --> das Spiel selbst ändert sich grundlegend, weil sowohl Spieler als auch Gegenseite andere Werkzeuge zur Verfügung haben. Also, jdf bei einigermaßen komplexen Systemen.

In dem Zusammenhang mag ich es übrigens, wenn hohe Stufen schwerer zu erreichen sind als niedrige.

Dazu fallen mir spontan die Aufstiegstabellen von AD&D ein. Da erreicht man so etwa um Level 12 rum ein Plateau, und ab da levelt es sich erheblich langsamer, auch wenn es insgesamt theoretisch bis Level 20 geht.

[Zanji123]

ich bin irgendwie froh das ich im Moment ein System leite das keine XP vergibt sondern einfach davon ausgeht das man am Ende eines Abenteuers aufsteigt bzw. halt ab einem bestimmten Punkt (SdDF)

Das man "Angst" haben muss das einige Charaktere dann zu mächtig sind kommt imho auch irgendwie nur in Systemen vor die es dir sehr frei ermöglichen dich zu verbessern (Ich werf mal DSA 4.1 in den Raum wo der Unterschied zwischen kriegern je nach "ich kenn die Regeln" schon übelst krass sind)

Ich habe zum Testen wirklich in der ersten Dämonenfürsten Kampagne meinen Spielern gesagt: nehmt das GRW mir ist egal welche Pfade ihr nehmt oder Zauber ihr lernt und entweder sind meine Spieler sehr vorsichtig gewesen, wir kannten das System nicht oder (was ich nicht glaube) es ist sehr gut gebalanced den auch auf höheren Levels war keiner wirklich "besser" als der andere.

Die Sache mit "mitlevelden" Gegnern... steh ich so zwiespältig gegenüber. Einerseits machts irgendwie keinen Sinn das eine Gruppe Orks NIE über Stufe X rauskommen DARF weil... is halt so oder ein Minotaurus NIE einmal "besonders" sein darf, andererseits machts halt keinen Sinn das die alle auf einmal max level sind. Daher ist da mein Ansatz immer das es garantiert einige Orks gibt die mit den Spielern auf gleichem Kompetenzlevel sind.

[ArneBab]

Können die SCs irgendwann mit einer Abteilung Gardisten den Boden wischen? Ja, sicher. Warum auch nicht - sie sind Veteranen. Andererseits greift die Garde dann vielleicht auch zu härteren Mitteln und holt sich Magier oder Söldner, wenn es gar schlimm wird...

Oder es gibt mitlevelnde Antagonisten, die genauso Helden sind wie die Helden. Solange sie die nicht umbringen, werden auch die nach den gleichen Regeln stärker.
(und wenn die Helden "besonders" sind, sind es die Antagonisten vielleicht auch — dann sind wir schnell bei einem X-Men Origins Setting).

[Sequenzer]

Hab ich schon gemacht mehrfach, der eine Teil feiert es weil sich gleich ihre Figuren so bauen wie man sie auch spielen will. Mach ich tatsächlich gerne auch so, ich brauch keine Heldenreise oder sonst ich hab schon immer lieber erfahrene Figuren gespielt.
Klar die Powergamer und übelsten MinMaxer die werden es Anfangs immer meiner Erfahrung nach Maßlos übertreiben. Aber denen fällt auch nach einiger Zeit dann auf das es so witzlos ist.
Aber ein anderer Teil wollen halt gern immer die fühlbare Steigerung ihrer Charaktere haben. Ist halt schon etwas Geschmacksache.

Mitskalierende Gegner sind dann halt für die SL schwerer, aber so spielt man dann auch nicht so Spiele alla DnD

[Turgon]

Aber statt dessen, dass man dann einen Gandalf, einen Sauron, einen Balrog und Sam, Merry und Pippin in der Landschaft rumtoben sieht, würde ich mir eher ein System suchen (oder schaffen), mit dem man Charaktere auf halbwegs ähnlichem Nivea(u) erstellen kann, vorzugsweise über einen Lifepathgenerator. Und noch vorzugsweiserer mit einem System, bei dem man regulieren kann, wie hoch die Kompetenz ist, mit der die Charaktere aus dem Generator purzeln.
Und danach verzichtet man einfach auf weitere Werteverbesserungen, die das System nur imba machen und dem Spielleiter das Ausarbeiten von Abenteuern erschweren.

Inzwischen ist das auch meine Lieblingsvariante, sowohl als Spieler als auch als SL.
Mich nervt es inzwischen immer mehr, wenn ich kurz vor Beginn der Session merke, oh, da hätte ich noch XP zum Steigern auszugeben.

[felixs]

Klar die Powergamer und übelsten MinMaxer die werden es Anfangs immer meiner Erfahrung nach Maßlos übertreiben. Aber denen fällt auch nach einiger Zeit dann auf das es so witzlos ist.

Aber ist das nicht gerade der Punkt? Nämlich, dass es für die "Powergamer und übelsten MinMaxer" witzlos ist? Das spricht doch eigentlich dagegen, es so zu machen.
Außer natürlich, man will die "Powergamer und übelsten MinMaxer" ärgern oder erziehen. Das fände ich dann ethisch bedenklich.

[unicum]

Außer natürlich, man will die "Powergamer und übelsten MinMaxer" ärgern oder erziehen. Das fände ich dann ethisch bedenklich.

Ich will die nicht in meinen Gruppen haben, wenn das ethisch bedenklich ist - stichwort "Ausgrenzung" - dann ist das eben so. Gegebenenfalls muss man die Ethik dann mal überdenken, hab ich im Studium lange gemacht.

Und ja es gab schon mal den Fall das es Leute gibt zu denen ich sagte "Ich werde nie wieder mit dir zusammen spielen oder etwas für dich Leiten",...
Das sind jezt in den langen Jahren nicht viele gewesen aber es gab sie. (und ja ich gehe auf Cons und spiele auch mal mit "wildfremden" zusammen).
Und nein das betrifft nicht generell Powergamer und MinMaxer nur war es für mich sehr auffällig das die Leute die es betrifft eben auch nur aus dieser Gruppe kommen (und nicht etwa "causal gamer").

[Weltengeist]

Gegebenenfalls muss man die Ethik dann mal überdenken, hab ich im Studium lange gemacht.

Also wenn ich eines in Ethik gelernt habe, dann dass es DIE Ethik gar nicht gibt und dass es für jedes, wirklich jedes Verhalten auch irgendwelche Ethiker gibt, die es für ethisch vertretbar halten. Auch wenn es immer mal wieder Leute gibt, die glauben, im Besitz der einzig wahren Ethik zu sein - die Suche nach dem wahren "richtig oder falsch" ist auch nach fast 3000 Jahren nicht annähernd abgeschlossen...

scnr

[nobody@home]

Also wenn ich eines in Ethik gelernt habe, dann dass es DIE Ethik gar nicht gibt und dass es für jedes, wirklich jedes Verhalten auch irgendwelche Ethiker gibt, die es für ethisch vertretbar halten. Auch wenn es immer mal wieder Leute gibt, die glauben, im Besitz der einzig wahren Ethik zu sein - die Suche nach dem wahren "richtig oder falsch" ist auch nach fast 3000 Jahren nicht annähernd abgeschlossen...

scnr

Fang jetzt nicht auch noch eine Gesinnungsdiskussion an, der Faden ist schon D&D-lastig genug...

[unicum]

Kompetente Spielerfiguren verlangen nach kompetenten Gegnern - es gleicht sich also irgendwie aus.

Ja, aber ...

Ich lehne das ab. Wenn es nach mir geht: Die Welt wächst nicht mit den Figuren der Spieler mit, die Welt ist einfach die Welt.

stimmt eben auch.

Wenn die LV10+ sich mal wieder mit den Ratten im Keller des Gasthauses LV0,5 herumschlangen wollen - warum nicht?
Und umgekehrt wenn die Gruppe, statt in den Keller des Gaszhauses zu gehen den Wirt danach frägt "Da hinten sind die Drachenberge, gibts da echte drachen, so mit schätzen" sich aufmacht in die Berge - dann ist das eben auch so,... Charactererschaffung kann auch lustig sein 

Schwer ist es ggf abzuschätzen was man sich als Gruppe zutrauen kann - und was nicht.

Aber Stadtwachen LV10 nur weil die Spielfiguren LV10 sind - das ist lahm aber Stadtwachen LV10 weil die Stadt 2x im Jahr von Orkbanden angegriffen wird - meinetwegen,...

das mit dem abschätzen muss man natürlich als SL den Spielern auch kommunizieren,... "Die Stadtwache hat wettergegerbte Haut, einige Narben und die Rüstung ist zwar oft geflickt und ausgebessert aber ansonsten tadellos. Auf dem Schild siehst du 3 Kreuze bei Trollen und 37 bei Orks"

[Kurna]

[...]

das mit dem abschätzen muss man natürlich als SL den Spielern auch kommunizieren,... "Die Stadtwache hat wettergegerbte Haut, einige Narben und die Rüstung ist zwar oft geflickt und ausgebessert aber ansonsten tadellos. Auf dem Schild siehst du 3 Kreuze bei Trollen und 37 bei Orks"

"Und sieben Kreuze bei freche Helden." 

[Jenseher]

Diese Idee rumort schon länger in mir.

Würde man zu seinen Spielern sagen: "Vergebt euch eure XP halt einfach im eigenen Ermessen selber, wann immer ihr das für richtig haltet und in einem Umfang, der euch möglichst gut amüsiert, ihr Vögel. Denn ich bin weder euer Buchhaltungsprüfer, noch euer Rollenspielpädagoge oder euer Vater. Und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht", dann hätte das in meinen Augen sehr substanzielle Vorteile.

- Die Powergamer können ihrem Magier direkt zehn Zaubersprüche und 100 Mana geben, dann zaubert er halt wie der leibhaftige Gandalf und sie sind glücklich.
- Die Simus steigern acht Spieleabende hintereinander jeweils einmal Seefahrt, weil die Kampagne auf einem Schiff stattfindet und fühlen sich damit gut.
- Der kindliche Diener des Magiers steigert gar nicht, weil er gerne den Underdog spielt (sonst hätte er eh eine andere Rolle genommen) und weil er seinen Spaß daraus zieht, dass er ohne wertetechnische Skills, aber dafür mit spielerischer List und Witz seine Herausforderungen bewältigt.
- Ich steigere meinen Barbaren schön langsam auf Stufe drei, weil das ein Sweet-Spot ist, wo ich mir noch keine Gedanken über komplexe Regeln machen muss, wo ich aber immer noch das aufregende Risiko habe, dass er mir einfach so abnippelt, wenns blöd läuft.

Die Gleichwertigkeit von Figuren ist ohnehin nie gegeben, das ist ein Hirngespinst. Wer das nicht glaubt, der balance bitte versuchshalber mal den Fighter, den Verwandlungsmagier und das Face. Und weil das nicht geht, kann man den vorliegenden Mangel auch akzeptieren und produktiv nutzen.

Was sagt ihr denn dazu?

Männlein, Männlein, Timpe Te, Buttje, Buttje in der See, Meine Frau, die Ilsebill, Will nicht so, wie ich wohl will.

Bitte einmal auf die Diskussion anwenden. Ein bisschen Erziehung wünsche ich mir als Spieler gerne. Es muss eben gut "gemacht" sein. Auch eine Erziehung des Spielleiters wäre doch mal was (neben normaler Rückmeldung nach der Sitzung)!

[Boba Fett]

Alles, was ich dazu schreiben könnte, würde das Thema entgleisen lassen.
Da ich es aber auch nicht unkommentiert stehen lassen möchte:

Ein bisschen Erziehung wünsche ich mir als Spieler gerne.

ich nicht

[unicum]

Ich glaube das es (Das Steigern von Figuren komplett freigeben) bei einer homogenen Gruppe vieleicht klappen könnte aber so eine hatte ich eigentlich noch nie. (also etwa komplett nur Storyteller,... so in der art)

Würde ich es selbst so wollen?
Nein.

Edith:
Ach und erziehen werden will ich auch nicht mehr,...
Wenn der SL mir erzählt wie sein Setting ist, was er vorstellt zu leiten bin ich schon "erwachsen" genug um zu sagen "Geil bin dabei" oder "schaun wir mal" oder "Nee das ist nicht mein Ding"


pps:
Ich erinner mich gerade daran das mir mal ein SL "Punkte" abgezogen habe weil ich bei einem einfürhungsabenteuer für "Legends of the 5 Rings" Irgendwie meinen Daimion "angelogen" habe das fand ich schon etwas "erzieherisch" und hab mir dann auch gesagt "naja das brauch ich nicht wirklich", wäre vieleicht an der Stelle besser gewesen das schon während der Szene zu thematisieren und nicht so etwas "schnippisch eingeschnappt"(*) kurz danach bei der Punkte vergabe."
(*) so ist es jedenfalls bei mir angekommen

[felixs]

Ich will die nicht in meinen Gruppen haben, wenn das ethisch bedenklich ist - stichwort "Ausgrenzung" - dann ist das eben so.

Was ich meinte, war folgendes: Ich finde es ethisch falsch, Leute im Spiel erziehen zu wollen. Dann doch bitte eine offene Diskussion darüber, was man machen will und wie. Aber die Spielzeit von Leuten zu verschwenden, um Dinge mit ihnen zu machen, die so nicht verabredet waren - das finde ich auf schlechte Weise manipulativ.

Es ist voll OK, jemandem zu sagen, dass man so nicht mit ihm spielen möchte. Dann kann man darüber sprechen, ob es eine für beide Seiten gute Alternative gibt, wie oder was man zusammen spielen kann.
Es ist nicht OK, jemanden unter falschen Annahmen in ein Spiel zu locken, um ihm irgendeinen Punkt zu beweisen. Wenn ich weiß, dass jemand gern Powergaming treibt und dass das für ihn ein wesentlicher Spaßfaktor ist, dann mache ich ihm das nicht kaputt.

[Megavolt]

Fairerweise muss man sagen, dass "erziehungsbefreites Spiel" auch eher was für klinisch sterile Rollenspielforen-Theorie ist.

In der dreckigen Praxis lernt man sehr schnell, ob der Spielleiter einen auf Wahrnehmung würfeln lässt, wenn eine Falle im Gang ist, oder ob der Trigger, der sie auslöst, das Fehlen meiner Aussage "Ich suche den Gang nach Fallen ab" ist.

Ein kleines bisschen Erziehung, ganz ohne böse Absichten oder auch indirekt, wird sich nicht ganz vermeiden lassen.

[/i]Wenn der SL mir erzählt wie sein Setting ist, was er vorstellt zu leiten bin ich schon "erwachsen" genug um zu sagen "Geil bin dabei" oder "schaun wir mal" oder "Nee das ist nicht mein Ding"[/i]

Wenn du diesen Level an Rollenspielmündigkeit hast, dann würde ich dir ohne Weiteres zutrauen, deine XP selbst zu managen. Leute, die diesen Level hingegen nicht haben, sind beim Rollenspiel vermutlich grundsätzlich fehl am Platz.

Aber seis drum -  ich nehme jetzt mal aus diesem Thread mit, dass die XP-Selbstverwaltung weitestgehend unerwünscht ist. Sehr interessant.

[Auribiel]

Ich lehne das ab. Wenn es nach mir geht: Die Welt wächst nicht mit den Figuren der Spieler mit, die Welt ist einfach die Welt.

Es ist erhellend, bei SaWo einfach mal das Bestiarium aufzuschlagen und den Minotaurus hinzulegen.

Der Minotaurus ist der Minotaurus. Schwache Helden werden sich mit ihm schwer tun, starke Helden werden ihn einstampfen - und so soll es auch sein.

Schlagartig ist der Kompetenzgewinn auch kein Leerlauf mehr.

Ich finde "der Minotaurus" aber auch mäh! Auch innerhalb einer Gegnerklasse sollte es Kompetenzunterschiede geben (können).

Genauso sollten aber auch unerfahrene Helden an überlegenen Gegnern scheitern dürfen und mit unterlegenen Gegnern den Boden aufwischen können.

Im ersten Fall sollte man halt auch eine nicht-tödliche Option ermöglichen, um den TPK zu verhindern.

[felixs]

Aber seis drum -  ich nehme jetzt mal aus disem Thread mit, dass die XP-Selbstverwaltung weitestgehend unerwünscht ist. Sehr interessant.

Ich glaube, das ist zu einfach.

Wenn es klare Regeln dafür gibt, wie die XP verwaltet werden sollen, würden sich vermutlich mehr Fürsprecher finden lassen.

[Boba Fett]

Wenn es klare Regeln dafür gibt, wie die XP verwaltet werden sollen, würden sich vermutlich mehr Fürsprecher finden lassen.

Richtig!
Wenn man sich auf "wir spielen D&D, Charaktere irgendwo zwischen 3. und 7. Stufe erschaffen" oder "wir spielen DR4 und erschaffen Charaktere zwischen 250 und 650 Punkte", dann hast Du einen Rahmen und klare Regelungen.
Wenn dann "und überlegt Euch, warum ihr in diesem Kompetenzbereich seid" hinzukommt, dann denkt sich jeder sogar einen passenden Hintergrund aus.

[Stahlfaust]

Aber seis drum -  ich nehme jetzt mal aus disem Thread mit, dass die XP-Selbstverwaltung weitestgehend unerwünscht ist. Sehr interessant.

Bei One- oder Fewshots finde ich das cool und habe ich in meinen Gruppen auch schon mit großem Erfolg gemacht.
Bei längerlaufenden Kampagnen würde ich das nicht wollen. Wobei das Konzept mit den 7 Fragen schon reizvoll klingt.
Kommt also drauf an.