Thema: Warum das Auswürfeln von Charakteren problematisch ist...

[unicum]

Auch nicht unbedingt, mit genug "System Mastery" kannst du unter Umständen auch über mächtige Chars bauen, die nicht auf Attribute angewiesen sind. Bei dnD geht das z.B. in dem du dich auf Zauber konzentrierst die nicht von deinem Attribut abhängen.

Der Trick beim Minmaxen ist es ja eh oft, möglichst wenige Stats zu brauchen.

Ich glaube du hast mich nicht ganz verstanden. Es gibt Spiele in denen du kein "System Mastery" haben kannst und solche in denen "System Mastery" einfach alles ist. Wohlgemerkt schreibe ich "Spiele" und nicht notwendigerweise "Rollenspiele". Eigentlich dachte ich exemplarisch an "Lotto" im einen Extrem und an "Schach" im anderen Extrem (oder eben vergleichbares).
Im Rollenspielsektor gibt es recht wenig annähernd so stark Zufallsbehaftet ist wie "Lotto", von den wenigen die ich kenne ist Risus ist vieleicht noch so am ehesten eines das mir dabei einfällt. Ja da mag es auch "System Mastery" geben aber es ist deutlich weniger als z.b. bei D&D3.5, bzw sie ist deutlich leichter zu erwerben als bei D&D.

Ich meine wir bewegen uns hier gerade in sehr theoretischen Gedanken der Spieltheorie und Spielpsycologie, siehe auch den Eingangspost von Flaschengeist.

ps: Wenn du System Mastery bezüglich Lotto hast - kannst mir einen Tipp für nächste Woche geben? Ich weis was damals mein Matheprof geraten hat aber "Spiel nicht" ist auch nicht wirklich spannend.

[Feuersänger]

Genau. Die einzige Möglichkeit der 3E, unterschiedliche Kosten abzubilden, ist per "Feat Taxes" und anderen für sich genommen nutzlosen Prereqs. (z.B. wenn man Endurance und Diehard nehmen muss, um an Fast Healing zu kommen). Ansonsten ist ein Feat von den Kosten her immer ein Feat, aber der Nutzen variiert halt enorm. Wenn du zwei Kleriker hast und der eine nimmt Weapon Focus: Mace und der andere Divine Metamagic: Persistent Spell, tja, dann weiß ich auf wen ich meine Goldmünzen setzen würde. (Nämlich auf den, der fortan 24/7 mit aktivem Divine Power und Divine Favour rumläuft).

[unicum]

Wenn du zwei Kleriker hast und der eine nimmt Weapon Focus: Mace und der andere Divine Metamagic: Persistent Spell, tja, dann weiß ich auf wen ich meine Goldmünzen setzen würde. (Nämlich auf den, der fortan 24/7 mit aktivem Divine Power und Divine Favour rumläuft).

Ist ja wieder "System Mastery" alternativ könnte ich auch fragen um wieviel besser hätte Kleriker I bei der Charactererschaffung würfel müssen (als Kleriker II) um diesen "Bug" wieder wettzumachen? ...

Nunja eigentlich ist damit nur gezeigt das "balancing" sehr komplex ist. Imho ist es unmöglich balancing perfekt zu machen, vieleicht noch am ehesten wenn der Gruppe klar ist das es immer nur sehr ähnliche Abenteuer gespielt werden - etwa dungeoncrawl und die System Mastery gleich verteilt ist. Aber schon wenn es anfängt auch mal Stadtabenteuer, Detektivabenteuer und Dungeoncrawl gemix zu sein wird balancing sehr schwierig zu erreichen.

[Samael]

Auswürfeln ist nur problematisch wenn man es in einem dafür nicht geeigneten System macht.
In OD&D und AD&D ist es null Problem.

In die 3E und Folgeditionen passt es nicht mehr, woran man einmal mehr sieht was für ein Bruch diese Edition mit der Tradition war!

[Rhylthar]

Auswürfeln ist nur problematisch wenn man es in einem dafür nicht geeigneten System macht.
In OD&D und AD&D ist es null Problem.

In die 3E und Folgeditionen passt es nicht mehr, woran man einmal mehr sieht was für ein Bruch diese Edition mit der Tradition war!

Jein.
Nur, wenn man von der Prämisse ausgeht, dass die SpielerInnen sich nach den Werten die zu spielende Figur überlegen. Wenn ich einen Paladin spielen möchte (extremes Beispiel), wird Würfeln durchaus zum Problem bzw. kann es werden, wenn das Glück nicht hold ist.

[Gunthar]

Was auch in die Richtung geht, sind die angebotenen vorgenerierten Spielfiguren. Da hat es vor allem bei AD&D und D&D 1 zum Teil beträchtliche Unterschiede dabei. Da hat es neben Powercharakteren auch solche dabei, die zum Teil richtig schwach sind.

Was bei AD&D und D&D 1e schön war, dass es noch nicht perfekte Charakteren gab. Da hatte halt ein Kämpfer nur STR 16, hatte aber DEX 18 und war so eher der Tank, weil er doch seltener getroffen wurde.

[Maarzan]

Jein.
Nur, wenn man von der Prämisse ausgeht, dass die SpielerInnen sich nach den Werten die zu spielende Figur überlegen. Wenn ich einen Paladin spielen möchte (extremes Beispiel), wird Würfeln durchaus zum Problem bzw. kann es werden, wenn das Glück nicht hold ist.

Wenn man derbes Glück braucht, um mit den Attributswerten für diese Klasse qualifiziert zu sein schon.
Aber das ist doch auch nur eine begrenzte Anzahl von Spielen - OK inkl. AD&D.
Ansonsten ist das doch eher eine Sache von dafür das falsche Spiel gewählt, wenn man unbedingt einen Paladin spielen will, als ein Problem des Auswürfeln selbst.

[Rhylthar]

Wenn man derbes Glück braucht, um mit den Attributswerten für diese Klasse qualifiziert zu sein schon.
Aber das ist doch auch nur eine begrenzte Anzahl von Spielen - OK inkl. AD&D.
Ansonsten ist das doch eher eine Sache von dafür das falsche Spiel gewählt, wenn man unbedingt einen Paladin spielen will, als ein Problem des Auswürfeln selbst.

Das Spiel gibt als Klasse vor: Paladin. Ich möchte diesen spielen. Geht aber nur über bestimmte Werte. Auswürfeln ist die Methode, diese zu erreichen.

Ich habe das falsche Spiel gewählt, wenn ich einen Paladin spielen möchte? Oder einen Waldläufer? Oder einen Mönch?

[Samael]

Was auch in die Richtung geht, sind die angebotenen vorgenerierten Spielfiguren. Da hat es vor allem bei AD&D und D&D 1 zum Teil beträchtliche Unterschiede dabei. Da hat es neben Powercharakteren auch solche dabei, die zum Teil richtig schwach sind.

Was bei AD&D und D&D 1e schön war, dass es noch nicht perfekte Charakteren gab. Da hatte halt ein Kämpfer nur STR 16, hatte aber DEX 18 und war so eher der Tank, weil er doch seltener getroffen wurde.

Du kannst locker einen effektiven Kämpfer mit Str 12 spielen bei OD&D oder AD&D! Eine 16 UND eine 18 wären schon eine sehr große Ausnahme….

[Samael]

Das Spiel gibt als Klasse vor: Paladin. Ich möchte diesen spielen. Geht aber nur über bestimmte Werte. Auswürfeln ist die Methode, diese zu erreichen.

Ich habe das falsche Spiel gewählt, wenn ich einen Paladin spielen möchte? Oder einen Waldläufer? Oder einen Mönch?

Es gibt halt 4 Klassen. Alles weitere ist selten, besonders und du darfst dir dann extra Mühe geben nicht draufzugehen. 😁

[Rhylthar]

Du kannst locker einen Kämpfer mit Str 12 spielen bei OD&D oder AD&D!

Müsste nachgucken...wird dann nicht Belastung beim Versuch, schwere Rüstung zu tragen, ein Problem?

[Rhylthar]

Es gibt halt 4 Klassen. Alles weitere ist selten, besonders und du darfst dir dann extra Mühe geben nicht draufzugehen. 😁

Widerspricht aber der Aussage, dass es gar kein Problem ist. Doch, ist es, sogar mehr als in 3E, wo man a) keine Voraussetzungen für die Klasse hat und b) die Attribute, die man höher haben möchte für die Klasse, später leicht erhöhen kann.

[Samael]

Nein, das kann man nicht sagen.

EDIT
Das bezog sich jetzt auf die schwere Rüstung.

[Samael]

Widerspricht aber der Aussage, dass es gar kein Problem ist. Doch, ist es, sogar mehr als in 3E, wo man a) keine Voraussetzungen für die Klasse hat und b) die Attribute, die man höher haben möchte für die Klasse, später leicht erhöhen kann.

Warum widerspricht das dieser Aussage? Es ist halt so gedacht gewesen. Die ursprünglichen Klassen sind der Standard, die anderen die Ausnahme.

Das Spiel ist kein Wunschkonzert, in dem man in Stufe XY mit build Z und nach „wealth by level“ sorgfältig ausgesuchte (nicht erabenteuerte!) Ausrüstung wohlausgerechnete drölfzig damage per turn austeilt und somit verläßlich dreieinhalb rote Drachen pro Runde ins Jenseits befördert.

[nobody@home]

Das Spiel ist kein Wunschkonzert, [...]

Dann sollte man natürlich fairerweise nicht ausgerechnet dieses Spiel als Einstieg in ein Hobby, in dem man "spielen kann, wen man will!", bewerben. Da müßte es dann der Korrektheit halber schon "...wen die Würfel dir gnädigerweise gestatten!" heißen.

[Rhylthar]

Warum widerspricht das dieser Aussage? Es ist halt so gedacht gewesen. Die ursprünglichen Klassen sind der Standard, die anderen die Ausnahme.

Das Spiel ist kein Wunschkonzert, in dem man in Stufe XY mit build Z und nach „wealth by level“ sorgfältig ausgesuchte (nicht erabenteuerte!) Ausrüstung wohlausgerechnete drölfzig damage per turn austeilt und somit verläßlich dreieinhalb rote Drachen pro Runde ins Jenseits befördert.

Polemik bringt hier nicht weiter. Vor allem, wenn sie so nicht stimmt.

Du hast gesagt: Es ist Null Problem.
Allgemein gesprochen. Und das ist nicht richtig.

Die "Krücke", "Tja, sind halt selten...", mag für Dich okay sein. Für jemand anderen ist es das nicht. Falsches Spiel? Klar, wenn man es auf die SpielerIn verschieben will und nicht auf den Widerspruch von Methode und angebotenem Inhalt eingehen möchte.

Dann sollte man natürlich fairerweise nicht ausgerechnet dieses Spiel als Einstieg in ein Hobby, in dem man "spielen kann, wen man will!", bewerben. Da müßte es dann der Korrektheit halber schon "...wen die Würfel dir gnädigerweise gestatten!" heißen.

This. Und der Paladin ist für mich nicht das "schlimmste" Beispiel, nur wohl das extremste aufgrund der 17 in CHA. Ich finde den nichtwählbaren "Waldläufer" eher ein größeres Problem, weil bei EinsteigerInnen durch Prägung (HdR, etc.) wohl beliebter.

[Tomas Wanderer]

Mit Methode I des DMG genügt 1:4 erwürfelter Sets den Voraussetzungen für einen Paladin. Ranger sogar wahrscheinlicher. Quelle

[Rhylthar]

Mit Methode I des DMG genügt 1:4 erwürfelter Sets den Voraussetzungen für einen Paladin. Ranger sogar wahrscheinlicher. Quelle

Ist richtig...Methode I lässt aber nur einmal würfeln und 25/30 % klingen nach viel...nutzt aber nichts, wenn eben genau die anderen Prozente auftreten. Bei Mönchen und Barden sieht es sehr "bitter" aus.
Nimmt man dann noch z. B. das UA 1E dazu, wird wohl auch der Paladin sich in dem Bereich bewegen (Mindestwerte: 15, 15, 15, 10, 13, 17).

[Maarzan]

Das Spiel gibt als Klasse vor: Paladin. Ich möchte diesen spielen. Geht aber nur über bestimmte Werte. Auswürfeln ist die Methode, diese zu erreichen.

Ich habe das falsche Spiel gewählt, wenn ich einen Paladin spielen möchte? Oder einen Waldläufer? Oder einen Mönch?

Das Spiel bietet den Paladin an UNTER BESTIMMTEN BEDINGUNGEN.
Diese Bedingungen zu ignorieren ist dein eigener Fehler, wenn es denn unbedingt ein Paladin sein soll. Ist ja nicht so, als ob du das erst nach mehreren Sitzungen irgendwo im Kleingedruckten finden würdest.

[Rhylthar]

Das Spiel bietet den Paladin an UNTER BESTIMMTEN BEDINGUNGEN.
Diese Bedingungen zu ignorieren ist dein eigener Fehler, wenn es denn unbedingt ein Paladin sein soll. Ist ja nicht so, als ob du das erst nach mehreren Sitzungen irgendwo im Kleingedruckten finden würdest.

Du brauchst nicht schreien. 

Was ist denn die Bedingung? Richtig, das Auswürfeln mit 25 % Chance...oder 1,6 % beim Barden bzw. Paladin nach UA.

Das nennst Du also "Angebot"? Für mich ist es bewusstes Kleinhalten ohne Begründung.

[Maarzan]

Du brauchst nicht schreien. 

Was ist denn die Bedingung? Richtig, das Auswürfeln mit 25 % Chance...oder 1,6 % beim Barden bzw. Paladin nach UA.

Das nennst Du also "Angebot"? Für mich ist es bewusstes Kleinhalten ohne Begründung.

Das war BETONEN des offenbar untergegangenen relevanten Teils. 

Ja, es ist ein Angebot. Wenn es so nicht gefällt, nimm ein Spiel mit pointbuy oder eins wo man Paladine spielen kann ohne Vorbedingungen erfüllen zu müssen.
Fies wäre es nur, wenn Kleinhalten irgendwann später im Kleingedruckten (oder auch dem Spieler nicht zugänglichen SL-Material) käme.

[YY]

Die "Krücke", "Tja, sind halt selten...", mag für Dich okay sein. Für jemand anderen ist es das nicht. Falsches Spiel? Klar, wenn man es auf die SpielerIn verschieben will und nicht auf den Widerspruch von Methode und angebotenem Inhalt eingehen möchte.

Die Begründung dafür war doch explizit eine "demographische" Simulation der Seltenheit der betroffenen Klassen.
Also im Endeffekt: Ja, falsches Spiel (oder zumindest die falsche Edition) gewählt* - nämlich eines, das einen in dieser Hinsicht nicht frei wählen lässt, sondern erwartet, dass man zuerst würfelt und schaut, was damit machbar ist.
Unter diesem Aspekt muss man dann auch das Thema Spielangebot sehen.


*Wobei der einfachste Weg wie immer die Hausregel und nicht die Suche nach anderen Systemen ist.
Wenn nur dieser Simulationsaspekt stört, dann weg damit und alles ist in Ordnung.

[Arldwulf]

Ob man es nun als Problem bezeichnet oder nicht: Das Spiel schränkte dadurch die Zahl der spielbaren Charakterkonzepte ein.

Das kann etwas gutes sein, wenn man sagt "dadurch werden Spieler motiviert häufiger mal andere Charaktere auszuwürfeln und auch mal etwas zu spielen das sie gar nicht spielen wollten" oder eben bedeuten das Leute etwas spielen was sie nicht spielen wollten.

In unser heutigen Rollenspielwelt mit vielen Leuten welche sich die Zeit fürs Rollenspiel erst extra nehmen müssen ist es halt schwieriger zu sagen dass man auch mal ein paar Abende mit einem Charakter agiert der einen selbst gar nicht so recht interessiert.

Zu sagen "das ist halt der Tank, der wird nicht so oft getroffen" stimmt gewiss. Reicht aber nicht allen.

[Feuersänger]

Das würde bei mir schon deshalb auf Skepsis stoßen, weil ein SC, der schwer zu treffen ist und wenig Schaden macht (wg niedriger Stärke), ein denkbar schlechter Tank ist: es gibt ja keinen Grund, ihn anzugreifen. Insbesondere, da es in den meisten D&Ds keine Aggro-Mechanik gibt.

[Samael]

Dann sollte man natürlich fairerweise nicht ausgerechnet dieses Spiel als Einstieg in ein Hobby, in dem man "spielen kann, wen man will!", bewerben. Da müßte es dann der Korrektheit halber schon "...wen die Würfel dir gnädigerweise gestatten!" heißen.

Hat das D&D denn getan damals, dass mit dem „wen man will“?

Ich persönlich finde es immer klasse wenn jemand würfeln darf und dann sich aus dem Ergebnis ein Charakter formt. Ist Teil des Spielerlebnisses!