Thema: Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

[Arldwulf]

Solange "Old school" als fixer Zeitraum betrachtet wird kommt die Diskussion wahrscheinlich nicht allzu weit. Schlichtweg weil Rollenspieler zu allen Zeiten innovativ waren und wie oben schon beschrieben wurde schon sehr früh eine Auffächerung in viele verschiedene Ansätze geschah, die sich natürlich auch gegenseitig beeinflussten.

Aber der Unterschied zwischen "alt" und "old school" ist die Betrachtungsweise.

"Alt" ist eine Regelmechanik wenn sie schon sehr lange im Rollenspielbereich existiert. Es ist die Gesamthistorie des Rollenspiels, eingeteilt anhand eines Zeitraums.
"Old school" ist eine Regelmechanik wenn sie heute als typisch für frühere Rollenspiele angesehen wird. Es ist eine Betrachtung einer Rollenspielschule, einer Rollenspielweise die früh anfing.

Das ist ganz notwendigerweise ein subjektiver Eindruck, der auch keine klare Zeitgrenze nutzen kann um etwas in "Old School" oder "Nicht Old School" zu teilen. Zu sammeln was es außerhalb dieses Eindrucks damals noch alles gab ist toll - zumal darüber ja tatsächlich gezeigt wird welche Innovationen es damals schon ins Rollenspiel schafften. Aber ich glaube nicht das dadurch der Begriff "Old School" irgendwie geschärft werden könnte, alles was man damit erreicht ist zu sagen "Der Begriff macht eigentlich keinen Sinn", was aber tatsächlich nur sagt "Der Begriff macht keinen Sinn um etwas altes zu klassifizieren". Was ja stimmt. Viele Sachen die alt sind fallen heute nicht in das Klischee "Old School". Sind nicht "alte Schule". Nicht weil sie nicht ebenfalls alt wären, sondern weil sie nicht (aus heutiger, subjektiver und fehlerbehafteter Sicht) typisch für damalige Spielweise waren.

[caranfang]

@caranfang

Das sind alte Rollenspiele mit angeblich "modernen" Konzepten und Ideen.

Du scheints es nicht zu kapieren. Daher eine ganz einfache Ungleichung:

Alt =/= Old-School

Ich sprach außerdem nicht von moderenen Konzepten, sondern von damals innovativen Konzepten, die später Teil des Rollenspiel-Mainstreams wurden. (Und, nein, @camo, D&D gehört als Urvater des Rollenspiels nicht dazu!) Es dauert halt immer etwas, bis sich eine neue Idee durchsetzt.

[takti der blonde?]

Du scheints es nicht zu kapieren. Daher eine ganz einfache Ungleichung:

Alt =/= Old-School

Ich sprach außerdem nicht von moderenen Konzepten, sondern von damals innovativen Konzepten, die später Teil des Rollenspiel-Mainstreams wurden. (Und, nein, @camo, D&D gehört als Urvater des Rollenspiels nicht dazu!) Es dauert halt immer etwas, bis sich eine neue Idee durchsetzt.

Doch, habe ich. Habe auch schon mehrmals dargelegt, dass ich "old school" als chronologischen Begriff recht nutzlos find. Eben weil Spiele wie die genannten mechanisch aus dem Schema fallen.

[nobody@home]

Kann man die aber wirklich noch als Old-School bezeichnen?
In meinen Augen ist das Alter kein wirkliches Kriterium.

Wenn das Alter kein Kriterium ist, was dann?

Denn, mit Verlaub: die Idee, daß es in der Vergangenheit so was wie das eine verbindende "Old-School-Spielerlebnis" überhaupt gegeben haben soll, halte ich persönlich schon für Geschichtsklitterung. Die Rollenspielgemeinde wird ja in den siebziger und achtziger Jahren auch schon nicht wesentlich einheitlicher zusammengesetzt gewesen sein als heute...nur, damals haben wir natürlich alle noch stärker in unseren ganz persönlichen Blasen gesteckt und entsprechend weniger Widerspruch geerntet, denn das Internet für alle gab's ja zu der Zeit so noch nicht. Da ist es dann natürlich leicht, von sich aus ungefragt darauf zu schließen, daß der Rest der Welt genauso spielt wie man selber.

[caranfang]

Solange "Old school" als fixer Zeitraum betrachtet wird kommt die Diskussion wahrscheinlich nicht allzu weit. Schlichtweg weil Rollenspieler zu allen Zeiten innovativ waren und wie oben schon beschrieben wurde schon sehr früh eine Auffächerung in viele verschiedene Ansätze geschah, die sich natürlich auch gegenseitig beeinflussten.

Aber der Unterschied zwischen "alt" und "old school" ist die Betrachtungsweise.

"Alt" ist eine Regelmechanik wenn sie schon sehr lange im Rollenspielbereich existiert. Es ist die Gesamthistorie des Rollenspiels, eingeteilt anhand eines Zeitraums.
"Old school" ist eine Regelmechanik wenn sie heute als typisch für frühere Rollenspiele angesehen wird. Es ist eine Betrachtung einer Rollenspielschule, einer Rollenspielweise die früh anfing.

Das ist ganz notwendigerweise ein subjektiver Eindruck, der auch keine klare Zeitgrenze nutzen kann um etwas in "Old School" oder "Nicht Old School" zu teilen. Zu sammeln was es außerhalb dieses Eindrucks damals noch alles gab ist toll - zumal darüber ja tatsächlich gezeigt wird welche Innovationen es damals schon ins Rollenspiel schafften. Aber ich glaube nicht das dadurch der Begriff "Old School" irgendwie geschärft werden könnte, alles was man damit erreicht ist zu sagen "Der Begriff macht eigentlich keinen Sinn", was aber tatsächlich nur sagt "Der Begriff macht keinen Sinn um etwas altes zu klassifizieren". Was ja stimmt. Viele Sachen die alt sind fallen heute nicht in das Klischee "Old School". Sind nicht "alte Schule". Nicht weil sie nicht ebenfalls alt wären, sondern weil sie nicht (aus heutiger, subjektiver und fehlerbehafteter Sicht) typisch für damalige Spielweise waren.

Volle Zustimmung! Selbst wenn eine bestimmte Regel schon in den 1970ern erfunden wurde, bedeutet dies nicht, dass das betreffende Rollenspiel dann auch Old-School ist. man sollte sich anschauen, was den damaligen Rollenspiel-Mainstream ausmachte, um festzustellen, ob man ein Rollenspiel als Old-School bezeichnen kann oder nicht.

[Tomas Wanderer]

AD&D 1e, ein Text sie alle zu einen.

[ghoul]

AD&D 1e, ein Text sie alle zu einen.

[1of3]

Amber diceLESS is also Dice-ganz-full? Irgendwie müssen wir hier uns missverstehen.

Ja, das Missverständnis ist stark. Camo fragt, ob es überhaupt Mechanismen gibt, die man klar als nicht Old-School bezeichnen kann. Ich sagte: "Ja, klar. Das Forge-Zeug!" Caranfang fragte nach, ob es das nicht vorher schon gab. Ich antwortete nach bestem Wissen nein. Dann kamt ihr wieder mit Gummipunkten und Amber Diceless und ich antwortete: Forge-Spiele sind nicht Diceless. Die sind super dice-full.

Also noch mal zum Mitschreiben: Ich habe keine Ahnung was Old-School genau ist. Ich kann aber klar sagen, Forge-Spiele sind es ganz klar nicht, und ich bin immer noch der Meinung, dass es vor 2000 nichts vergleichbares gab.

[Rhylthar]

Möchtest du das Gegenteil behaupten?

Die OSR ist doch genau deswegen entstanden!!

EDIT: „Anektdotische Evidenz“, really? Magst du deine reviewten Studien mit solider statistischer Basis zum Thema RPG-Praxis in den letzten Jahrzehnten mal teilen? Dann können wir auch endlich mal wissenschaftlich sauber diskutieren hier!

Die OSR ist aus vielen Gründen entstanden. Das mag einer von vielen sein, der einzige oder wichtigste wohl eher nicht.

Und ich behaupte ja nichts anekdotisches; ich verweise auf Passagen in den entsprechenden Regelwerken.

[takti der blonde?]

Wenn das Alter kein Kriterium ist, was dann?

Denn, mit Verlaub: die Idee, daß es in der Vergangenheit so was wie das eine verbindende "Old-School-Spielerlebnis" überhaupt gegeben haben soll, halte ich persönlich schon für Geschichtsklitterung. Die Rollenspielgemeinde wird ja in den siebziger und achtziger Jahren auch schon nicht wesentlich einheitlicher zusammengesetzt gewesen sein als heute...nur, damals haben wir natürlich alle noch stärker in unseren ganz persönlichen Blasen gesteckt und entsprechend weniger Widerspruch geerntet, denn das Internet für alle gab's ja zu der Zeit so noch nicht. Da ist es dann natürlich leicht, von sich aus ungefragt darauf zu schließen, daß der Rest der Welt genauso spielt wie man selber.

Der Begriff OSR ist quasi ein anthropologischer. Leute schreiben Module für altes D&D und nennen das dann OSR. So hat es angefangen und das stellt vermutlich auch noch einen großen Teil der Praxis dar.

Wer macht hat im Zweifel recht. Ich bin hier und warte auf die tollen "OSR" Abenteuer für  Prince Valiant, Traveller, Amber Und wie sie alle heißen.
(Stimmt gar nicht, ich blättere durch alte D&D und OSR Abenteuer und überlege, wie ich die in welche Kampagne einbaue...)

[Rhylthar]

OSR sollte man als "Trademark" sichern. Ganz unironisch.

[tartex]

OSR sollte man als "Trademark" sichern. Ganz unironisch.

Und dann alle anderen verklagen, die es weiterhin für ihre Veröffentlichungen benutzen? Ganz unironisch.

[Samael]

Die OSR ist aus vielen Gründen entstanden. Das mag einer von vielen sein, der einzige oder wichtigste wohl eher nicht.

Und ich behaupte ja nichts anekdotisches; ich verweise auf Passagen in den entsprechenden Regelwerken.

Ja, im DMG gibt es noch random encounter. Aber keine klare Vorgabe wie die in der Regel zu benutzen sind.

Zudem fehlt über Gold ungleich XP ein Riesenantrieb für den old-school dungeoncrawl.
Stattdessen wealth-by-level und encounter challenge level.

Zuletzt haben die publizierten Module das old-school Spiel auch nicht mehr vermittelt.

Das ist ein gewaltiger Kulturwandel. Keine Ahnung, warum du den unbedingt relativieren möchtest.

[nobody@home]

Und dann alle anderen verklagen, die es weiterhin für ihre Veröffentlichungen benutzen? Ganz unironisch.

Das gehört zur Trademark dazu, nicht wahr? Wenn man sie nicht verteidigt, verfällt sie früher oder später...

...hm, paßt tatsächlich ganz gut hier hinein.

[Samael]

Der Begriff OSR ist quasi ein anthropologischer. Leute schreiben Module für altes D&D und nennen das dann OSR. So hat es angefangen und das stellt vermutlich auch noch einen großen Teil der Praxis dar.

Wer macht hat im Zweifel recht. Ich bin hier und warte auf die tollen "OSR" Abenteuer für  Prince Valiant, Traveller, Amber Und wie sie alle heißen.
(Stimmt gar nicht, ich blättere durch alte D&D und OSR Abenteuer und überlege, wie ich die in welche Kampagne einbaue...)

Chapeau. Gut auf den Punkt gebracht.

[Arldwulf]

Wenn das Alter kein Kriterium ist, was dann?

Das Alter ist schon ein Kriterium. Aber "Old School" besteht ja aus zwei Begriffen und die "Schule" ist dort eben genauso wichtig.

Du kannst es dir mit einem anderen Beispiel aus dem Alltagsleben ansehen. Wenn ich zu jemanden sage: "Das ist ein Kavalier der alten Schule" wissen die meisten was damit gemeint ist. Es bedeutet aber nicht, dass diese Verhaltensweise die einzige gewesen wäre welche es früher gab. Nicht einmal das damals alle Kavaliere sich so verhalten haben. Vieles ist Halbwissen, Geschichtsklitterung und im Zweifel Groschenromanverfilmung.

Das macht den Begriff nicht nutzlos - es bestimmt nur wie man ihn nutzen kann. Nicht als geschichtlichen Abriss, sondern als Definition einer Verhaltensweise die man subjektiv so einstuft.

Der Nutzen eines solchen Begriffes bestimmt sich daraus wie gut er geeignet ist um die Vorstellung von etwas zu präzisieren. Wenn man also sagt "Es gibt Old - School Rollenspiele" kann dies nie ein geschichtlicher Abriss über die Vergangenheit des Spiels und die Entstehung der einzelnen Rollenspielmechaniken sein. Da diese eben sämtliche damals gespielten "Schulen" umfassen und nicht nur jene welche wir heute klischeehaft und subjektiv als "Old School" betrachten.

[caranfang]

Der Begriff OSR ist quasi ein anthropologischer. Leute schreiben Module für altes D&D und nennen das dann OSR. So hat es angefangen und das stellt vermutlich auch noch einen großen Teil der Praxis dar.

Wer macht hat im Zweifel recht. Ich bin hier und warte auf die tollen "OSR" Abenteuer für  Prince Valiant, Traveller, Amber Und wie sie alle heißen.
(Stimmt gar nicht, ich blättere durch alte D&D und OSR Abenteuer und überlege, wie ich die in welche Kampagne einbaue...)

Wobei man aber beachten muss, dass OSR ϵ Old-School ist. Also OSR ist eindeutig Ols-School, aber nicht alles, was Old-SChool ist, ist auch OSR.

...

Der Nutzen eines solchen Begriffes bestimmt sich daraus wie gut er geeignet ist um die Vorstellung von etwas zu präzisieren. Wenn man also sagt "Es gibt Old - School Rollenspiele" kann dies nie ein geschichtlicher Abriss über die Vergangenheit des Spiels und die Entstehung der einzelnen Rollenspielmechaniken sein. Da diese eben sämtliche damals gespielten "Schulen" umfassen und nicht nur jene welche wir heute klischeehaft und subjektiv als "Old School" betrachten.

und genau dies scheinen hier einige nicht kapiert zu haben.

[RackNar]

Der Begriff OSR ist quasi ein anthropologischer. Leute schreiben Module für altes D&D und nennen das dann OSR. So hat es angefangen und das stellt vermutlich auch noch einen großen Teil der Praxis dar.

Also alles was nicht altes D&D ist nicht OSR, richtig? Dann ist OSR als Kategorie aber reichlich unnötig.

[1of3]

Wobei man aber beachten muss, dass OSR ϵ Old-School ist. Also OSR ist eindeutig Ols-School...

Also wenn du OSR als Bewegung oder Spielschule nimmst, nein. Es gibt da den lesenswerten Artikel Six Cultures of Play, der das auseinander nimmt.

[RackNar]

Wobei man aber beachten muss, dass OSR ϵ Old-School ist. Also OSR ist eindeutig Ols-School, aber nicht alles, was Old-SChool ist, ist auch OSR. und genau dies scheinen hier einige nicht kapiert zu haben.

Aber nach all den Seiten, fehlt mir immer noch eine sinnvolle Definition, die über "Old-School ist altes D&D" hinausgeht. Und wenn dem so ist, dann ist der Begriff extrem unpraktisch, da die Assoziation einen ganz anderen Schluss zulässt. Warum nicht das Kind beim Namen nennen?

[nobody@home]

Also alles was nicht altes D&D ist nicht OSR, richtig? Dann ist OSR als Kategorie aber reichlich unnötig.

Streng genommen ist OSR nicht altes D&D an sich, sondern alles Neuere, was altes D&D mehr oder weniger gekonnt bis buchstäblich nachmacht -- wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

(Irgendwie geht mir jetzt "Wer D&D nachahmt oder verfälscht..." durch den Kopf.)

[takti der blonde?]

Also alles was nicht altes D&D ist nicht OSR, richtig? Dann ist OSR als Kategorie aber reichlich unnötig.

Nö, OSR ist das was die Leute machen und nützlich finden. Wenn denn in deinen Augen ein Harnmaster Abenteuer OSR geeignet ist, dann schreib es, schreib OSR drauf und schau, ob es den Leuten nützt.

[Bospa]

Also wir haben schon im Zusammenhang mit Bards Tale von Rollenspiel gesprochen.
War 1986.

Oh, Nostalgie! Die Serie hat mich seitdem nicht losgelassen und es gibt mittlerweile ja auch eine aufpolierte Version

Momentan bei STEAM auch für unschlagbare EUR 3,12 im Angebot: The Bard's Tale Trilogy

Es gibt da den lesenswerten Artikel Six Cultures of Play, der das auseinander nimmt.

Spannender Artikel, danke für den Link 

[caranfang]

Also alles was nicht altes D&D ist nicht OSR, richtig? Dann ist OSR als Kategorie aber reichlich unnötig.

Allein schon die Tatsache, dass OSR für Klone auf OD&D-, B/X- und AD&D 1e-Basis verwendet wird, aber nicht für Klone auf Basis von BECMI oder AD&D 2e. zeigt das dies nicht stimmt.

Leider gibt es viele, für die OSR == Old-School ist und auch Klone auf Basis anderer alter Rollenspiele wie z.B. Star Frontiers, Metamporphosis Alpha, Dangerous Journeys etc. aus den verschiedensten Gründen, die mir ein rätsel sind, als OSR bezeichnen.

[takti der blonde?]

Also wenn du OSR als Bewegung oder Spielschule nimmst, nein. Es gibt da den lesenswerten Artikel Six Cultures of Play, der das auseinander nimmt.

Die Suche nach Traveller ergab leider KEIN Ergebnis in dem Blog Post. Da gibt es sicher auch vieles im Detail zu diskutieren, aber wenn eine Taxonomie zu Rollenspielkultur TRAVELLER nicht reflektiert, bin auch prinzipiell skeptisch.
Seine 1e Lesart ist auch etwas schräg.