Thema: Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

[Rorschachhamster]

Dann mal raus damit. Und zwar im Bezug auf Gradlinigkeit, Ausstiegsmöglichkeiten, Handlungsfreiheit, etc.

A1-A4 sind ursprünglich Turnierabenteuer und beginnen vor dem jeweiligen Dungeon - keinerlei weitere Informationen zu wer sie beauftragt hat etc. Dies liegt alles in der Hand der SL, wie sie das in die eigenen Kampagne einbauen will, wie sie die Spieler dahinbringen möchte - kann man durchaus railroadig spielen. Und der Übergang von A3 zu A4 ist definitiv railroad (weil - Turnierabenteuer, das gute alte ohne Ausrüstung im Verließ und so) Aber - es gibt (also abgesehen von den Punkten für's Turnierspiel) keine Handlung, sondern nur Beschreibungen der Örtlichkeiten. Mehrere Wege hinein/hinaus, Reaktionen von Bewohnern und so. Und A4 hat dann noch eine Tickende Zeitbombe...
Ich würde A1-A4 definitiv schon als relativ Railroadig zwischen den Dungeons (wenn man das so spielen möchte), aber Ergebnisoffen ansehen. Liegt aber daran, das sie halt nicht als Teil einer Kampagne mit einer Hausgruppe angedacht waren. 

[Samael]

Ich schreibe da frühestens heute Abend was dazu.

[Rhylthar]

A1-A4 sind ursprünglich Turnierabenteuer und beginnen vor dem jeweiligen Dungeon - keinerlei weitere Informationen zu wer sie beauftragt hat etc. Dies liegt alles in der Hand der SL, wie sie das in die eigenen Kampagne einbauen will, wie sie die Spieler dahinbringen möchte - kann man durchaus railroadig spielen. Und der Übergang von A3 zu A4 ist definitiv railroad (weil - Turnierabenteuer, das gute alte ohne Ausrüstung im Verließ und so) Aber - es gibt (also abgesehen von den Punkten für's Turnierspiel) keine Handlung, sondern nur Beschreibungen der Örtlichkeiten. Mehrere Wege hinein/hinaus, Reaktionen von Bewohnern und so. Und A4 hat dann noch eine Tickende Zeitbombe...
Ich würde A1-A4 definitiv schon als relativ Railroadig zwischen den Dungeons (wenn man das so spielen möchte), aber Ergebnisoffen ansehen. Liegt aber daran, das sie halt nicht als Teil einer Kampagne mit einer Hausgruppe angedacht waren. 

Die Sache mit AP von Paizo ist ja die, dass sie auch nicht wirklich in eine laufende Kampagne eingebaut werden, sondern nur in die Kampagnenwelt. Durch das Start-Level von 1 haben die SC noch so gut wie gar nichts an "Kampagne" erlebt.
Natürlich habe ich nicht alle AP im Kopf, aber bei vielen besteht eben immer die Handlungsfreiheit der SC zu sagen, dass sie den Weg nicht weiter folgen wollen. Irgendwo nagt es zwar im Hinterkopf, dass es da irgendwas irgendwo gab bzgl. "Geas", aber das kann ich auch mit Curse of the Azure Bonds verwechseln.

Ich habe schon selbst erlebt, wie eine Stadt in den Forgotten Realms leider überflutet wurde, weil die SC anderer Wege gegangen sind (Shackled City-AP). 

Edit:

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Mein 20 Jahre jüngeres Ich sagt ja, ich sollte mir die "Tale of The Comet"-Box und "Expedition to the Barrier Peaks" schnappen, einige Regeln herausholen bzw. extrapolieren und dann mit AD&D den "Iron Gods"-AP spielen, so nah am Buch wie möglich (wobei ich sie dafür erstmal nochmal komplett lesen müsste). Mein jetziges Ich sagt allerdings: Vielleicht besser warten bis zur Pensionierung...

[Jiba]

Etwas ist für mich Railroading, wenn die Spieler keine Möglichkeit haben von einem vorgegebenen Weg abzuweichen. Auf ein Ereignis folgt immer ein ganz bestimmtes, egal was sie machen, welchen Weg zu einschlagen. Sie werden quasi dazu gezwungen einen ganz bestimmten Weg zu gehen und ganz bestimmte Aktionen durchzuführen.

DAS ist selbst bei railroadigen DSA-Abenteuer in der Form aber nicht der Fall. So schlauchig sind die nicht. Die SCs haben zwischen durch immer wieder die Möglichkeit hierhin und dorthin zu gehen, dies und jenes zu tun oder auch nicht. Wenn nur das Ende feststeht, ist noch lange nicht das gesamte Abenteuer railroadig.

Nochmal, Railroading ist eine Technik, kein Gamedesignprinzip. Linearität ist ein Gamedesignprinzip. 

Auch Rohrschachhamsters Beispiel "Mach die Spielwelt grundlos feindselig" ist KEIN Railroading. Die Spieler können sich ja selbstverständlich mit besagter Spielwelt messen... und dabei draufgehen. Es gibt Regeln für Charaktertode in DSA. Also können die SCs auch sterben.

Tatsächlich ist das doch sogar ziemlich OD&D-Style, to be honest. Ich kann ja auch ein superkrass feindseliges Dungeon erschaffen. Wenn die Spielercharaktere reingehen und dabei über die Wupper... dann ist das doch bester Oldschool-Spirit. Dass Gruppen sich verpissen, bevor sie sterben, passiert doch bei OD&D ständig.

Ich glaube nicht, dass man nachweisen kann, dass DSA-Abenteuer von vorne bis hinten durchgerailroadet sind.
Auch der Vorwurf, dass die SCs ja ständig in DSA-Abenteuern erfolgreich sein werden, ist nicht zu halten.

das gute alte ohne Ausrüstung im Verließ

Dann ist "Verschollen in Al'Anfa"s Anfang also völlig okay. Geht immerhin darum, das "gute alte ohne Ausrüstung im Verließ" hervorzurufen? 

[Koruun]

Auch Rohrschachhamsters Beispiel "Mach die Spielwelt grundlos feindselig" ist KEIN Railroading. Die Spieler können sich ja selbstverständlich mit besagter Spielwelt messen... und dabei draufgehen. Es gibt Regeln für Charaktertode in DSA. Also können die SCs auch sterben.

Das ist aber wie ich das sehe nur ein verkürztes Widergeben seines Standpunkts. Der Knackpunkt ist ja nicht "Spielwelt grundlos feindselig", sondern "Spielwelt grundlos feindselig, wenn die Gruppe nicht das macht was gescripted ist".

Aus der restlichen Diskussion zum Thema Railroading halte ich mich heraus. Da ist für mich nichts zu holen. Wir sind wieder bei aufeinanderprallenden Meinungen, nicht bei Erkenntnisgewinn.

[HarbinWester]

Vielleicht hilft die Unterscheidung "Hard Framing" in Abgrenzung zu "Railroading". Als Hard framing würde ich das festzurren des Kontextes indem die Spieler agieren bezeichnen. Wenn Spieler in einem Gefängnis aufwachen, beschränkt das den Kontext auf den Knast.

Railroading wird es ab dem Zeitpunkt, wo eine feste Abfolge an Handlungsoptionen eingehalten werden muss. Bspw. man kommt nur dann frei, wenn man sich schuldig bekennt und bei der nächsten Vorführung gelobt, was auch immer der $Questgeber verlangt zu tun.

Kein Railroading wäre es, wenn es den Spielern frei stünde, einen Ausbruch durchzuführen, einen Aufstand loszutreten etc. pp.

Eine Sandbox mit gut/böse Aufteilung ist zwar ein hartes Framing aber wird nur dadurch zum Railroading, wenn es den Spielern versagt wird, sich zu entscheiden , ob man selbst gut/böse spielt.

[unicum]

Nochmal, Railroading ist eine Technik, kein Gamedesignprinzip. Linearität ist ein Gamedesignprinzip. 

Verstehe ich nicht: was ist "Linearität" als Game-designprinzip?

[Arldwulf]

Nochmal, Railroading ist eine Technik, kein Gamedesignprinzip. Linearität ist ein Gamedesignprinzip. 

Weiß nicht. Ich würde es insofern schon als Gamedesignprinzip ansehen, als das es eine mögliche Antwort auf eine Designherausforderung ist.

"Wie geht mein Spiel damit um wenn die Spieler von der Vorbereitung abweichen" ist etwas das man sich im Gamedesign natürlich überlegen sollte und eine mögliche (wenn auch keine wirklich gute) Antwort darauf ist halt: Das Regelwerk bietet dort keine Hilfsmittel, der SL führt die Gruppe allein wieder auf den Pfad.

Es gäbe auch durchaus Möglichkeiten dieser Problematik mit anderen Gamedesignelementen zu begegnen, sei es nun eine verbesserte Unterstützung für alternative Herangehensweisen, Förderung gemeinsamen Worldbuildings oder Möglichkeiten wie das Regelwerk Spieler und Spielleiter bei Improvisation unterstützen kann.

Insofern ist es schon eine Frage wie das Regelwerk designed ist.

[Zanji123]

So etwas ist typisch für DSA. Und ist mir ehrlich gesagt bei D&D so noch nicht untergekommen.

*hust* Dragonlance *hust* erstes Abenteuer *hust* wenn die Spieler abweichen kommen immer wieder Dragonier *hust* *keuch*

:-P doch glaub mir es gibt sowas auch in D&D


und ja die meisten DSA Abenteuer sind nur "geraldining wie sonstwas" ums mal so zu sagen. Selbst mein Liebling Winternacht ist eigentlich nix anderes. Es wird erwartet das die Spieler mit den Karenherden und den Nivesen, daraufhin kommen sie definitiv in den Horror Aspekt rein und müssen den überleben ... -> schlauchig halt da sonst die ganzen Horror Elemente nicht funktionieren würden imho.

Dennoch gehen ALLE Abenteuer von DSA davon aus "Helden schaffen das" erst recht bei Metaplot relevanten stories. Es wird ja nicht mal am Ende oder zwischendrin eine mögliche "was wäre wenn" Idee reingebracht (andererseits... ist dies bei jedem Abenteuer so sind wir ehrlich)

[Jiba]

Weiß nicht. Ich würde es insofern schon als Gamedesignprinzip ansehen, als das es eine mögliche Antwort auf eine Designherausforderung ist.

"Wie geht mein Spiel damit um wenn die Spieler von der Vorbereitung abweichen" ist etwas das man sich im Gamedesign natürlich überlegen sollte und eine mögliche (wenn auch keine wirklich gute) Antwort darauf ist halt: Das Regelwerk bietet dort keine Hilfsmittel, der SL führt die Gruppe allein wieder auf den Pfad.
[...]
Insofern ist es schon eine Frage wie das Regelwerk designed ist.

Fair enough.
Ich bleibe aber meiner Aussage, dass Railroading erst dann Railroading ist, wenn es durch die SL am Spieltisch manifestiert wird.

@HarbinWester
Was du sagst, trifft zu. Ich meine explizit nicht, dass der Anfang "Ihr seid in einem Dungeon und erinnert euch an nichts" per se Railroading ist. Das ist Hard Framing.

Zu Railroading wird es für mich dann, wenn die Spieler eigentlich was anderes vorhatten und getan haben und die SL entscheidet, sie plötzlich dahin zu verfrachten, weil es das Abenteuer so vorsieht.

[Samael]

*hust* Dragonlance *hust* erstes Abenteuer *hust* wenn die Spieler abweichen kommen immer wieder Dragonier *hust* *keuch*

:-P doch glaub mir es gibt sowas auch in D&D


und ja die meisten DSA Abenteuer sind nur "geraldining wie sonstwas" ums mal so zu sagen. Selbst mein Liebling Winternacht ist eigentlich nix anderes. Es wird erwartet das die Spieler mit den Karenherden und den Nivesen, daraufhin kommen sie definitiv in den Horror Aspekt rein und müssen den überleben ... -> schlauchig halt da sonst die ganzen Horror Elemente nicht funktionieren würden imho.

Dennoch gehen ALLE Abenteuer von DSA davon aus "Helden schaffen das" erst recht bei Metaplot relevanten stories. Es wird ja nicht mal am Ende oder zwischendrin eine mögliche "was wäre wenn" Idee reingebracht (andererseits... ist dies bei jedem Abenteuer so sind wir ehrlich)

Dragonlance wird offenbar nicht umsonst von der OSR sehr kritisch gesehen…

[Rhylthar]

Dragonlance wird offenbar nicht umsonst von der OSR sehr kritisch gesehen…

Und Ravenloft. Und Forgotten Realms (ich denke an CotAB).

[Arldwulf]

Fair enough.
Ich bleibe aber meiner Aussage, dass Railroading erst dann Railroading ist, wenn es durch die SL am Spieltisch manifestiert wird.

Klar, aber das gilt letztlich für alle Regelmechaniken. Am Ende sind das alles immer nur Werkzeuge und Hilfsmittel welche die Spieler und der SL an den Spieltisch gebracht werden oder eben nicht.

Aber im Kontext dieses Threads macht es halt Sinn darüber zu sprechen welche Regelmechaniken Old School Rollenspiele hierfür bieten (und evtl. auch welche eben nicht)

[Samael]

Und Ravenloft. Und Forgotten Realms (ich denke an CotAB).

I6 wird nicht negativ gesehen meiner Erfahrung nach. Ebensowenig wie die alte 1e FR Box.
Der Rest jedoch überwiegend schon, ja.

[Rhylthar]

I6 wird nicht negativ gesehen meiner Erfahrung nach. Ebensowenig wie die alte 1e FR Box.
Der Rest jedoch überwiegend schon, ja.

Ich rede von Abenteuern in den Welten von Ravenloft und Forgotten Realms. Ravenloft (das Abenteuer) hatte ich ja schon erwähnt: Es "sperrt" die SC in Barovia ein, bis sie das Problem gelöst haben, ob sie wollen oder nicht...
Die Problematik bei Curse of the Azure Bonds ist ja bekannt.

[tartex]

So etwas ist typisch für DSA. Und ist mir ehrlich gesagt bei D&D so noch nicht untergekommen.

Einfach mal die Dragonlance-Klassiker durchschauen. Da ist das viel extremer als ich es jemals bei DSA gesehen habe.

If the PCs move past this outpost, they
meet the bulk of the draconian army, one unit
per game hour. The number of these units is
limitless.

1 1-20 (1d10+10) Baaz Footmen (one unit).
AL LE; MV 6[15]/18; AC 4; HD 2;
#AT 1 or 2; Dmg 1-8 or 1-4/1-4

ImRund um den Spinnenwald sind die auf den Pfadzurücktreiber wenigstens sehr imposant. (Und dass wir vom Riesen verspeist wurden, war schon ein aufregendes Abenteuer. Es ist ja nicht Railroading, wenn man draufgeht, weil man denkt, man wäre auf einer Schiene und es würde einen schon nix passieren. )

[tartex]

Dragonlance wird offenbar nicht umsonst von der OSR sehr kritisch gesehen…

Meiner Ansicht nach sind die problematischsten Teile von DSA bzw. der DSA-Veröffentlichungsgeschichte eigentlich nur eine direkte Kopie des Dragonlance-Zeitgeists.

[Maarzan]

Bezgl. Turnier:
Da sollte den Teilnehmern ja doch klar sein, was sie zu erwarten haben und je nach Wertungsform eher "Lootleistung" im Vordergrund steht. 

Bezgl. Technik.
Railroading ist keine Technik, sondern - so tatsächlich vorliegend - ein Spieltischvergehen an den Mitspielern.

Es ist dann ein Verstoß gegen den versprochenen Spielstil und eine eigenmächtige Beschneidung der Entscheidungsfreiheit der Spieler.
Mögliche Techniken dazu wären Unvermeidliche Zwangslagen als Startszene, Quantenoger, Würfeldrehen etc. .
Werden dieselben Techniken hingegen in Absprache eingesetzt, ist es kein Railroading, sondern z.B.  Trailblazing oder einfach eine andere abgesprochene und damit gemeinsame Variante und völlig OK.

[Camo]

Meiner Ansicht nach sind die problematischsten Teile von DSA bzw. der DSA-Veröffentlichungsgeschichte eigentlich nur eine direkte Kopie des Dragonlance-Zeitgeists.

Welcher "Dragonlance-Zeitgeist"? Dragonlance war immer eine Randerscheinung... und die ersten Abenteuer nur eine Umarbeitung der vorher erschienenen Romane, daher wußte jeder, was da passiert und wie das abläuft. Die sind eher in dem Zusammenhang zu sehen, denke ich. Zumal diese Abenteuer ja eigentlich auch für die Charaktere aus den Romanen vorgesehen waren und das Vorwort sagt, wenn man das mit anderen Charakteren spielt, könnten Umbauten erforderlich sein. Ebenso wie die "fairly set story line".

[ghoul]

Bezgl. Turnier:
Da sollte den Teilnehmern ja doch klar sein, was sie zu erwarten haben und je nach Wertungsform eher "Lootleistung" im Vordergrund steht. 

Bezgl. Technik.
Railroading ist keine Technik, sondern - so tatsächlich vorliegend - ein Spieltischvergehen an den Mitspielern.

Es ist dann ein Verstoß gegen den versprochenen Spielstil und eine eigenmächtige Beschneidung der Entscheidungsfreiheit der Spieler.
Mögliche Techniken dazu wären Unvermeidliche Zwangslagen als Startszene, Quantenoger, Würfeldrehen etc. .
Werden dieselben Techniken hingegen in Absprache eingesetzt, ist es kein Railroading, sondern z.B.  Trailblazing oder einfach eine andere abgesprochene und damit gemeinsame Variante und völlig OK.

+1

[ghoul]

Dragonlance ist schlimm.
Tatsächlich aber findet man quer durch AD&D2 Railroading und andere Erzählonkelübergriffe in den Modulen.

[Ma tetz]

Welcher "Dragonlance-Zeitgeist"? Dragonlance war immer eine Randerscheinung... und die ersten Abenteuer nur eine Umarbeitung der vorher erschienenen Romane, daher wußte jeder, was da passiert und wie das abläuft. Die sind eher in dem Zusammenhang zu sehen, denke ich. Zumal diese Abenteuer ja eigentlich auch für die Charaktere aus den Romanen vorgesehen waren und das Vorwort sagt, wenn man das mit anderen Charakteren spielt, könnten Umbauten erforderlich sein. Ebenso wie die "fairly set story line".

Im amerikanische  Raum wird Dragonlance schon als Paradigmenwechsel weg von emergentem Spiel hin zu einer nachspielbaren Handlung gesehen. Das bezieht sich natürlich eng auf DnD. Finde ich als Beobachtung aber durchaus nachvollziehbar.

[Camo]

Im amerikanische  Raum wird Dragonlance schon als Paradigmenwechsel weg von emergentem Spiel hin zu einer nachspielbaren Handlung gesehen. Das bezieht sich natürlich eng auf DnD. Finde ich als Beobachtung aber durchaus nachvollziehbar.

Klar, zumindest bei den ersten 8 Modulen war das definitiv so. Stand eigentlich auch drin. Das aber "Zeitgeist" zu nennen... dafür war Dragonlance nie groß genug und ich auch nicht groß auf andere Settings oder Systeme übergeschwappt, zumindest damals nicht.

[Gunthar]

Dragonlance ging vom Inhalt her schon. Aber weil da diverse Module aneinandergekettet wurden, gab es schon zum Teil übles Railroading. Die Übergänge wurden zwar gut verpackt. Es bestanden aber immer Entgleisungsmöglichkeiten.

[postkarte]

Welcher "Dragonlance-Zeitgeist"? Dragonlance war immer eine Randerscheinung... und die ersten Abenteuer nur eine Umarbeitung der vorher erschienenen Romane, daher wußte jeder, was da passiert und wie das abläuft. Die sind eher in dem Zusammenhang zu sehen, denke ich. Zumal diese Abenteuer ja eigentlich auch für die Charaktere aus den Romanen vorgesehen waren und das Vorwort sagt, wenn man das mit anderen Charakteren spielt, könnten Umbauten erforderlich sein. Ebenso wie die "fairly set story line".

Das ist historisch gesehen falsch und irreführend. Das erste Modul erschien im März und das erste Buch erst im November 1984. Die ersten Romane wurden geschrieben als die Module schon fertig waren und erst im Verlauf des Prozesses wurde geändert, da Tracy Hickmann den Entwicklungsprozess so nicht gut fand.