Thema: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition

[Arldwulf]

Im Old School Regelmechaniken Thread im hiesigen Unterforum hatte ich mal kurz über konkrete Monsterwerte in diversen D&D Editionen gesprochen und das Verhältnis der Charaktere zu den entsprechenden Monstern, insbesondere auch in Hinsicht auf niedrigstufige Charaktere.

(Wie sehr fühlt man sich als Anfänger sozusagen).

Weil dort aber nur der Ork zum tragen kam dachte ich mir ich mache mal einen Thread auf und betrachte dort einige andere ikonische Monster, falls ihr Lust habt könnt ihr natürlich gern auch weitere Beispiele posten. Ich habe mich jetzt mal zunächst auf niedrigstufige Monster beschränkt, prinzipiell spricht aber natürlich nichts dagegen auch höherstufige Monster zu vergleichen. Es sollten aber sicherlich Monster sein welche auch wirklich vergleichbar sind, also so auch in allen Editionen vorkommen. Auch habe ich explizite Bossmonster und Unterbosse wie sie z.B. AD&D kennt aber auch in späteren Editionen teilweise existieren weggelassen. Kann man aber natürlich auch vergleichen.

Interessant für einen Thread wie diesen wären wohl auch andere Unterschiede im Monsterdesign, beispielsweise bei der Erstellung neuer Monster.

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Ork:
Old School Essentials: Der Ork hat 4 (1d6) Hitpoints, Rüstungsklasse 13, einen Angriffsbonus von +0 (-1 im Tageslicht) und macht 1d6 Schaden (oder Schaden je Waffe).
AD&D: Ein Hit dice, also 1-8 Hitpoints und eine absteigende RK von 6 (entspricht in aufsteigender Rechnung RK 14), er trifft immer noch mit dem -1 bei Tageslicht, macht aber 1d8 Schaden
D&D 3.5: Der Ork hat 5 Hitpoints und eine RK von 13, trifft aber dafür mit einem +4 Bonus und macht 2-4+4 Schaden (Kritischer Treffer bei einem Wurf von 18+)
D&D 4E: Kennt viele verschiedene Orks, aber hier mal der Ork Räuber aus dem Monster Manual. Der hat 46 Hitpoints und eine Rüstungsklasse von 17, trifft mit +8 Bonus und macht 1d12+3 Schaden (1d12+15 bei kritischem Treffer)
D&D 5E: Der Ork hat 15 Hitpoints und eine RK von 13, trifft mit einem +5 Bonus und macht 1d12+3 Schaden.

Gnoll:
OSE: 9 HP, RK 14, trifft mit +1, macht 2d4 Schaden oder Waffenschaden +1
AD&D: 2 HD, also 2d8, absteigende RK von 5 (RK 15), trifft mit +1 macht 2w4 Schaden
D&D 3.5: 11 HP, RK 15, +3 Angriff, 1d8+2 Schaden
D&D 4E: 84 HP, RK 18, +10 Angriff, 1d8+6 bzw. +1d8+8 Schaden wenn angeschlagen, plus 5 Schaden wenn Verbündete bei ihm sind, hat jeweils eine Extraattacke wenn er getroffen wird
D&D 5E: 22 HP, RK 15, +4 Angriff, 1d4+2 (Biss) oder 1d8+2 Schaden (evtl. weniger wenn einhändig gehalten), hat eine Extraattacke bevor er stirbt

Ghoul:
OSE: 9 HP, RK 13, trifft mit +1, hat mehrere Angriffe, macht 1d3 Schaden, paralisiert aber bei verpatztem RW für 2w4 turns
AD&D: Zwei Hit dice, also 2-8 Hitpoints und eine absteigende RK von 6 (entspricht in aufsteigender Rechnung RK 14), hat 3 Attacken mit 2x1d3 / 1d6 Schaden und Paralyse (3w4 Runden)
D&D 3.5: 13 HP, trifft mit +2 bzw. +0, hat mehrere Angriffe mit jeweils 1d6 oder 1d3 Schaden, auch hier muss der getroffene einen Wurf gegen Paralyse (für 1d4+1 Runden) machen, außerdem wird evtl. Ghoul Fieber (eine Krankheit) übertragen
D&D 4E: 63 HP, RK 18, +10 Angriff, 2d6+6 Schaden, der Gegner ist sofort immobilisiert (kann sich mit RW nach seinem Zug befreien), immobilisierte Gegner können für 4d6+6 Schaden getroffen werden und sind dann betäubt (RW beendet)
D&D 5E: 22 HP, RK 12, +2 Angriff, 2d6+2 Schaden oder +4 Angriff, 2d4+2 Schaden und Paralyse (RW beendet)

Ergänzung:

Goblin
OSE: 3HP, AC 13, Angriff +0, 1d6 Schaden
AD&D: 1-7 HP, AC 6 absteigend (14), 1-6 damage oder nach Waffe, number appearing: 40-400
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
4E: 29hp, AC17, Attack +5 / 1d8+2 (melee)  oder 1d6+2 ranged, Special: macht 1d6 Extraschaden auf Fernkampf wenn er sich 4 Felder bewegt hat in seinem Zug und darf sich mit halber Bewegungsrate bewegen und schießen ohne Gelegenheitsattacke
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

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Ein paar Anmerkungen zur Vergleichbarkeit sind dabei aus meiner Sicht aber nötig. So sind die Hitpoints immer im Verhältnis zu Spielercharakteren zu rechnen und darum nicht 1 zu 1 vergleichbar.
Was man sagen kann ist das in AD&D und 3.5 die Monster zumeist weniger Hitpoints als die Charaktere haben und in 4E und 5E die Monster eher mehr als diese. Ähnlich sieht es natürlich mit Schadenswerten aus, man kann hier die Tendenz festmachen, dass Kämpfe weniger plötzlich entschieden werden je mehr Hit points die Monster haben. Trifft aber natürlich dann nur eine Aussage darüber wie schnell ein Kampf vorbei ist, nicht mit welchem Ergebnis.

"Gut gehalten" hat sich vor allem der Ghoul finde ich, die Biester sind eigentlich in allen Editionen ziemlich gemein und zum fürchten. Gnolle haben dagegen wahrscheinlich die größte Spannweite.

Wie seht ihr dies? Was bedeutet es für eure Level 1 Charaktere wenn es heißt: "Ihr trefft auf einen Trupp Monster"?

[takti der blonde?]

Ich weiß nicht, wie gut das überhaupt vergleichbar ist, aber ich meine, dass zwischen Editionen sich auch die "Number appearing" verändert, sowohl in Bedeutung als auch die Zahl.
Im 1e MM bei Orcs z.B. 30-300.

[Arldwulf]

Ja, ist schwierig zu vergleichen da solche Angaben in späteren Editionen oft nicht mehr in dieser Form gemacht wurden. Trotzdem finde ich die Angabe interessant, insofern können wir die gern nachtragen.

[Tomas Wanderer]

Ich halte die hier vorgeschlagene Methode leider für nicht zielführend, um sichere Aussagen darüber zu treffen, wie gefährlich die Monster im Vergleich zu den PCs sind.

Delta hat Monster in OD&D umfangreich getestet/simuliert. Hier ein frühes Ergebnis. Special abilities der Monster und PCs sollten über die Editionen mit einbezogen werden, ich denke hier insbesondere an breath attack, paralyse usw. Aber auch die Möglichkeiten der PCs unterscheiden sich doch über die Editionen deutlich (Feats, Powers).

Hasran hat mit seinem Hinweis, dass sich #appearing über die Editionen geändert haben, recht. Quelle, B/X fehlt hier leider, aber im Schnitt etwas unter O/AD&D, trotzdem vergleichbar. Aus meiner Sicht auch eine wichtige Größe.

So interessant ich die Idee finde, die Monster zu quantifizieren und über die Editionen zu vergleichen, glaube ich leider, dass, für ein befriedigendes Ergebnis, deutlich mehr Arbeit notwendig ist. ZB umfasst - soweit ich weiß - die Simulation von Delta keine Zauber, obwohl er da schon Jahre daran arbeitet.

[Arldwulf]

Ich halte die hier vorgeschlagene Methode leider für nicht zielführend, um sichere Aussagen darüber zu treffen, wie gefährlich die Monster im Vergleich zu den PCs sind.

Ich glaube insgesamt können "sichere Aussagen" da gar nicht das Ziel oder der Anspruch sein - dafür sind Charaktere, Monster und Spielsituationen immer zu unterschiedlich. Man kann sich dort der Wahrheit nur annähern.

Mir ging es also eher um einen groben Vergleich den man dann mit Details anreichert wenn sie vorhanden sind und vor allem das einholen von Meinungen.

[Koruun]

Da du den anderen Thread im OD&D-Forum erwähnst im Eingangspost, was war da nochmal der Anlass zum Vergleichen der Basiswerte? Anstatt da durch zig Seiten durchzusuchen, frag ich lieber hier.

Ich glaube insgesamt können "sichere Aussagen" da gar nicht das Ziel oder der Anspruch sein - dafür sind Charaktere, Monster und Spielsituationen immer zu unterschiedlich.

Dafür wäre auch relevant, was die Grundbehauptung/These ist die mit einem solchen Vergleich belegt werden soll.

[Arldwulf]

Da du den anderen Thread im OD&D-Forum erwähnst im Eingangspost, was war da nochmal der Anlass zum Vergleichen der Basiswerte? Anstatt da durch zig Seiten durchzusuchen, frag ich lieber hier.

Dafür wäre auch relevant, was die Grundbehauptung/These ist die mit einem solchen Vergleich belegt werden soll.

Die ursprüngliche Aussage war, dass Old School Charaktere sich gegenüber ihrer Spielwelt stärker als Anfänger fühlen würden, das wollte ich mit der Entwicklung der Monsterwerte hinterfragen. Glaube aber das wurde dort schon ganz gut als eher ein "Spielgefühl" präzisiert, insofern weiß ich gar nicht ob ich hier zwingend eine These oder Grundbehauptung nennen könnte - von mir aus - welche über "das Verhältnis wandelte sich mehrfach und ist von Edition zu Edition verschieden" hinaus gehen würde.

[Rhylthar]

Was ich bei dem Vergleich auch schwierig finde, dass z. B. AD&D schon bei einer geringen Gruppengröße "stärkere Orcs" ins Spiel bringt, während MM 3.5 sich darüber ausschweigt, sowohl über Art als auch Fähigkeiten.

Da das Advancement bei 3.5 über die Charakterklasse des Orcs geht, ist schon jegliche Verbesserung u. U. eine sehr große Gefahr für niedrigstufige SC. Barbarian, Fighter...(selbst evtl die NSC-Klasse Warrior) werten ihn dann massiv auf.

[Arldwulf]

Was ich bei dem Vergleich auch schwierig finde, dass z. B. AD&D schon bei einer geringen Gruppengröße "stärkere Orcs" ins Spiel bringt, während MM 3.5 sich darüber ausschweigt, sowohl über Art als auch Fähigkeiten.

Da das Advancement bei 3.5 über die Charakterklasse des Orcs geht, ist schon jegliche Verbesserung u. U. eine sehr große Gefahr für niedrigstufige SC. Barbarian, Fighter...(selbst evtl die NSC-Klasse Warrior) werten ihn dann massiv auf.

Wobei man da dann auch einfach sagen kann: "Edition X kennt sowas nicht."

Ist ja nicht schlimm. Und zumindest ist AD&D ja auch nicht die einzige Edition welche verbesserte Varianten kennt die 4e klaut da ganz unverschämt für die Monsterrollen und nutzt auch ähnliche Regeln.

Da kann man also schon vergleichen.

[caranfang]

Auch ich halte einen reinen Werte-Vergleich für sinnlos. Man muss auch die normalen Gegnergruppengrößen, Schadenswirkungen usw. berücksichtigen.
So sollte man auch nicht vergessen, dass ab 3e man schon bei niedrigeren Eigenschaftswerten Boni auf Angriff, Schaden und auch Rüstungsklasse erhält. Dazu kommen noch die Zaubertricks, die die zaubernden Klassen massiv aufwerten. Und etliches mehr.

[Arldwulf]

Auch ich halte einen reinen Werte-Vergleich für sinnlos. Man muss auch die normalen Gegnergruppengrößen, Schadenswirkungen usw. berücksichtigen.

Wobei ich Gegnergruppengrößen dort höchstens als indirekten Hinweis nehmen würde. Denn Gegnergruppengrößen sind letztlich nur ein "wie viel trauen die Designer Charakteren üblicherweise zu". Sprich nach dem Motto: Höhere Zahlen für Gegnergruppen sind eher ein Zeichen dafür, dass das Verhältnis der Charaktere zu den Gegnern zugunsten der Charaktere ausfällt.

Aber das ist letztlich eher ein Indiz, Designer können sich ja auch irren und eine höhere Anzahl Gegner kann auch einfach die Spielschwierigkeit als ganzes zum Ziel haben ohne eine Aussage über das Verhältnis der Charaktere zur Spielwelt zu treffen.

[nobody@home]

Gerade die 4. Edition fällt da aus meiner Sicht ein Stück weit aus dem Rahmen, weil da ja nicht nur die Monster, sondern auch die Spielercharaktere mehr Trefferpunkte kriegen...während auf der anderen Seite bei den Monstern auch die "Minions" dazukommen, die bewußt dafür gedacht sind, daß man sie mit einem Treffer auf jeden Fall weghauen kann (nur ein Trefferpunkt, allerdings von "trotzdem noch halber Schaden"-Effekten ausgenommen, und nur ein Viertel der normalen XP wert) -- eine größere Monsterhorde wird also in dieser Edition höchstwahrscheinlich aus einer Mischung von mehr oder weniger "normalen" Monstern und Minions bestehen.

[Arldwulf]

Gerade die 4. Edition fällt da aus meiner Sicht ein Stück weit aus dem Rahmen, weil da ja nicht nur die Monster, sondern auch die Spielercharaktere mehr Trefferpunkte kriegen...während auf der anderen Seite bei den Monstern auch die "Minions" dazukommen, die bewußt dafür gedacht sind, daß man sie mit einem Treffer auf jeden Fall weghauen kann (nur ein Trefferpunkt, allerdings von "trotzdem noch halber Schaden"-Effekten ausgenommen, und nur ein Viertel der normalen XP wert) -- eine größere Monsterhorde wird also in dieser Edition höchstwahrscheinlich aus einer Mischung von mehr oder weniger "normalen" Monstern und Minions bestehen.

Ja, definitiv. So etwas schreibe ich ja auch schon im Eingangsposting. Und bei der 4E kommt noch erschwerend hinzu, dass dort die Spielercharaktere zwar am Anfang mehr Trefferpunkte haben - aber im Verlauf der Abenteurerkarriere weniger Trefferpunkte als ihre Gegenstücke in anderen Editionen. (Während die Monster TP weiter fröhlich wachsen)

Ein ähnliches Vergleichsproblem gibt es auch in AD&D, wo die Hitpoints irgendwann nicht mehr im vorherigen Maße weiter wachsen. Und das es neben Standardgegnern noch Minions, Elite und Solo Gegner gibt und das diese sich wiederum noch in Monsterrollen unterteilen so das so oder so ein Ork nicht wie der andere ist.

Darum ist es mit "genauen" Vergleichen halt sehr schwer. Was man sagen kann ist das 5E und 4E eigentlich die beiden Editionen sind in denen die Monster tendenziell mehr Hitpoints als die Charaktere haben, bei der 4E sogar irgendwann deutlich mehr.

Aber wie gesagt: Es sind eher Tendenzen und man sollte nichts von dem oben geschriebenen absolut betrachten.

Aus meiner Sicht sind diese Unterschiede auch sehr mit dem restlichem Regelwerk verknüpft. Das die 4E es sich "leisten" kann auch Standardgegner deutlich gefährlich zu machen liegt halt daran, dass es dort viel seltener Situationen gibt in denen einzelne Charaktere "den Tag retten" während andere nichts machen. Die Möglichkeiten und die Erwartungshaltung an Zusammenspiel sind dort halt deutlich erhöht, und dies ja auch nicht nur auf Spieler- sondern auch auf Monsterseite. Darum sollte man dort halt auch das oben geschriebene nicht als "und deshalb ist Edition A einfacher als Edition B" verstehen, letztlich gleichen sich diese Dinge zumeist ganz gut aus und erzeugen einfach nur ein leicht verändertes Spielgefühl und eine veränderte Wahrnehmung des Verhältnisses zur Spielwelt.

Es ist halt etwas anderes zu sagen "Da sind 5 Orks, kein Problem mein Zauber schaltet die aus" als zu sagen "Da sind 5 Orks, puh also allein schaff ich die nicht". Auch dann wenn am Ende in beiden Fällen da 5 Orks rumliegen.

[caranfang]

Wobei ich Gegnergruppengrößen dort höchstens als indirekten Hinweis nehmen würde. Denn Gegnergruppengrößen sind letztlich nur ein "wie viel trauen die Designer Charakteren üblicherweise zu". Sprich nach dem Motto: Höhere Zahlen für Gegnergruppen sind eher ein Zeichen dafür, dass das Verhältnis der Charaktere zu den Gegnern zugunsten der Charaktere ausfällt.

Aber das ist letztlich eher ein Indiz, Designer können sich ja auch irren und eine höhere Anzahl Gegner kann auch einfach die Spielschwierigkeit als ganzes zum Ziel haben ohne eine Aussage über das Verhältnis der Charaktere zur Spielwelt zu treffen.

Nein, denn wenn die Monstwerwerte und die Charakterwerte ungefähr gleich sind, aber in einer früheren edition in der regel die Monstergruppen größer waren, ist dies kein Hinweis darauf, dass die spielercharaktere damals stärker waren, sondern eher ein Hinweis, dass die Spieler sind einen anderen Lösungsweg überlegen sollten.

[Arldwulf]

Nein, denn wenn die Monstwerwerte und die Charakterwerte ungefähr gleich sind, aber in einer früheren edition in der regel die Monstergruppen größer waren, ist dies kein Hinweis darauf, dass die spielercharaktere damals stärker waren, sondern eher ein Hinweis, dass die Spieler sind einen anderen Lösungsweg überlegen sollten.

Ehrlich gesagt: Beides. Aber "wie viele andere Lösungswege überlegen sich Spielercharaktere und wie fördern Regelwerke dies" wäre wahrscheinlich ohnehin ein Thema für einen eigenen Thread. Mir ging es eigentlich nur darum zu sagen das man aus "normalerweise laufen Orks in Hunderterscharen rum" recht wenig verlässliches über das Kräfteverhältnis der Spielercharaktere zu einem Ork sagen kann. 

[takti der blonde?]

Ehrlich gesagt: Beides. Aber "wie viele andere Lösungswege überlegen sich Spielercharaktere und wie fördern Regelwerke dies" wäre wahrscheinlich ohnehin ein Thema für einen eigenen Thread. Mir ging es eigentlich nur darum zu sagen das man aus "normalerweise laufen Orks in Hunderterscharen rum" recht wenig verlässliches über das Kräfteverhältnis der Spielercharaktere zu einem Ork sagen kann.

Du kannst aber etwas zum Verhältnis der Figuren und der Spielwelt sagen. Selbst wenn ein einzelner Kämpfer einem einzelnen Ork überlegen ist, zählt das wenig, wenn man mit mindesten 30 Orks rechnen muss auf der Reise von Habichtgrau nach Narkwoll, sollte man ihnen überhaupt begegnen. Ist aber zugegeben schon "Setting" und nicht mehr nur "Prozedur", wobei ich diese Trennung bei OD&D-artigen ohnehin immer sehr schwierig finde.

[Arldwulf]

Du kannst aber etwas zum Verhältnis der Figuren und der Spielwelt sagen. Selbst wenn ein einzelner Kämpfer einem einzelnen Ork überlegen ist, zählt das wenig, wenn man mit mindesten 30 Orks rechnen muss auf der Reise von Habichtgrau nach Narkwoll, sollte man ihnen überhaupt begegnen. Ist aber zugegeben schon "Setting" und nicht mehr nur "Prozedur", wobei ich diese Trennung bei OD&D-artigen ohnehin immer sehr schwierig finde.

Die Frage ist was genau es über den Charakter aussagen würde. Nimm mal ein Beispiel.

Charakter A trifft auf 30 Orks und erschlägt 15 bevor er stirbt.
Charakter B trifft auf 5 Orks und stirbt ohne einen zu erschlagen.

Sage ich jetzt "Charakter A fühlte sich weniger Heldenhaft, denn er hatte ja eine größere Übermacht"?

Das Kräfteverhältnis zur Spielwelt lässt sich meiner Meinung nach nicht mit der Gefährlichkeit der Spielwelt gleichsetzen. Eine Spielwelt kann sehr gefährlich sein und (gerade deshalb) hauptsächlich Helden haben welche es wagen herumzureisen, aber das ändert nichts daran was ein Charakter denken würde wenn er auf einen einzelnen solcher Gegner trifft oder wie das Kräfteverhältnis sich gestaltet.

Zumal es auch bei Settings relativ wenig zu vergleichen gäbe. Große Orkarmeen und große Truppen anderer Monster kennen die ja alle, genauso wie einzeln auftretende Monster.

[Ainor]

Mal zum Vergleich ein paar Stufe 1 Krieger:

AD&D Basis: +0 Angriff, 1w8 Schaden, 5,5 TP, AC 3 (17, splint mail & Shield)
AD&D Luxus:+3 Angriff, (STR 18/51-75 + spec), 1w8+5 Schaden, 6,5 TP (Con 15), AC 2 (18, splint mail & Shield, DEX 15)
3E: +5 Angriff, (STR 18), 1w8+4 Schaden, 12 TP (Con 14), AC 18 (scale mail & Shield, DEX 14)
5E: +5 Angriff, (STR 16), 1w8+3 Schaden, 13 TP (Con 16), AC 18 (chain mail & Shield)

AD&D Luxus und 3E sind gegen ihre Orks etwa gleich. 3E trifft etwas besser, beide erledigen den Ork mit einem Treffer und halten einen seiner Treffer aus bevor sie umfallen. 5E hat fast dieselben Werte, braucht aber mindestens 2 Treffer um den 5E Ork zu fällen. Der Unterschied liegt also darin dass der 5E ork 2TW hat. Der Goblin dagegen bleibt bei 1TW.

Weiterhin gibt es noch eine Luxusversion des 3E Kriegers mit Stangenwaffe und Feats. Der ist in der Lage mehrere Orks in einer Runde zu erlegen.

Ehrlich gesagt: Beides. Aber "wie viele andere Lösungswege überlegen sich Spielercharaktere und wie fördern Regelwerke dies" wäre wahrscheinlich ohnehin ein Thema für einen eigenen Thread. Mir ging es eigentlich nur darum zu sagen das man aus "normalerweise laufen Orks in Hunderterscharen rum" recht wenig verlässliches über das Kräfteverhältnis der Spielercharaktere zu einem Ork sagen kann. 

Jo, ich denke die Anzahl ist relativ irrelevant. Auch bei AD&D gab es Dungeonräume mit 4 Orks als Gegner. Und in keiner Edition ist ein 300er Orkstamm eine Kampfbegegnung für Stufe 1 Helden. Insofern ist 1:1 ein etwas besserer Vergleich.

[takti der blonde?]

Die Frage ist was genau es über den Charakter aussagen würde. Nimm mal ein Beispiel.

Charakter A trifft auf 30 Orks und erschlägt 15 bevor er stirbt.
Charakter B trifft auf 5 Orks und stirbt ohne einen zu erschlagen.

Sage ich jetzt "Charakter A fühlte sich weniger Heldenhaft, denn er hatte ja eine größere Übermacht"?

Das Kräfteverhältnis zur Spielwelt lässt sich meiner Meinung nach nicht mit der Gefährlichkeit der Spielwelt gleichsetzen. Eine Spielwelt kann sehr gefährlich sein und (gerade deshalb) hauptsächlich Helden haben welche es wagen herumzureisen, aber das ändert nichts daran was ein Charakter denken würde wenn er auf einen einzelnen solcher Gegner trifft oder wie das Kräfteverhältnis sich gestaltet.

Ich denke, prinzipiell stimme ich zu: "Gefährlichkeit" ist multifaktorell. "Heldenhaftigkeit" ist vielleicht Teil davon, weiß ich nicht und ich möchte auch kein Ergebnis vorgeben; mir schien es nur hilfreich das Verhältnis Monster zu PC möglichst multifaktorell darzustellen. Wenn in einem Spiel, die Figur halt fast nie einem einzelnen Ork gegenübersteht, wäre es wichtig, das zu bemerken.

[Arldwulf]

Definitiv, und ich finde es auch wie oben schon beschrieben sinnvoll so etwas mit dran zu schreiben. Weil es ja durchaus auch ein wenig eine Aussage darüber trifft wie sich die Designer Begegnungen mit diesen Monstern gedacht haben. Und es natürlich auch für quasi alle Editionen Abenteuer gibt in denen Charaktere tatsächlich sich (wenn auch nicht in einer einzelnen Begegnung) einem ganzen Stamm gegenüber stehen.

Nur die Wertung würde ich dahingehend halt eher als eine Indirekte Aussage betrachten. Ob die Designer sich dachten "üblicherweise trifft man auf so etwas im Stamm" oder ob sie sich sagten "üblicherweise sind die im Stamm unterwegs, aber Kampfbegegnungen mit diesem sind sinnlos also zeigen wir hauptsächlich auf wie eine Truppe von Spähern oder dergleichen aussehen würde" ist nur sehr bedingt auf das Kräfteverhältnis übertragbar. Halt nur in der Form "haben die geglaubt das die Spielercharaktere auch größere Gruppen packen können". Und schon das nur mit viel Vorsicht.

[Koruun]

Jo, ich denke die Anzahl ist relativ irrelevant. Auch bei AD&D gab es Dungeonräume mit 4 Orks als Gegner. Und in keiner Edition ist ein 300er Orkstamm eine Kampfbegegnung für Stufe 1 Helden. Insofern ist 1:1 ein etwas besserer Vergleich.

Dazu würde ich noch hinzufügen, dass die #appearing in AD&D m.E. eher ein worldbuilding tool war und in der 3E aufwärts eher in Richtung encounter design gegangen wurde.
Die 30d10 Orcs hast du ja nicht für deinen Dungeon ausgewürfelt, sondern um einen Teil der Welt, z.B. ein Hex, mit Orcs zu bevölkern, daher machen da auch die hierarchichen Staffelungen abhängig von Größe der Gruppe eher Sinn als in einem "encounter mindset".

Wenn du also für die Orcs würfelst und sagen wir 150 Orcs dabei ermittelt werden, hast du konkrete Zahlen für ein Orclager samt leader, assistants, subciefs, Bewaffnung usw.

[Tomas Wanderer]

Ork: 7-12 bei AD&D im ersten Leven des Dungeon (Wandering), 2d4 OSE, 2-4 wird dagegen in der 3e angegeben mit CR 1/2. 5e gibt nichts dazu an außer 1/2 CR.

EDIT: die 3e kennt noch größere Gruppen für die Orks, aber wegen 1st Level nur die Angabe von oben.

[Feuersänger]

Hmmmh, wie hatten damals als 5E neu war schonmal einen Vergleich in der Art angestellt, aber nur auf 3E vs 5E bezogen. Da ist uns vor allem aufgefallen, dass der gemeine Goblin in 5E um ein vielfaches gefährlicher geworden ist. Früher das allerbilligste Kanonenfutter, heute fiese Drecksäcke die TPKs verursachen können.

Goblin
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

-->
Der 3E Goblin ist wie gesagt Kanonenfutter; macht gegen einen Erststufer-Kämpfer im Schnitt <1 Schaden pro Runde, ist zwar relativ schwer zu treffen (ca 55%), wird aber selber vom ersten Treffer geoneshottet.
Der 5E-Goblin wird von den meisten Erststufern nicht automatisch geoneshottet, trifft selber besser und macht mehr Schaden, vor allem aber kann er sich nach erfolgtem Angriff straflos außer Reichweite begeben bzw verstecken. Die SCs stehen vor der Wahl, sich kiten zu lassen oder an vielen Nadelstichen einzugehen. 

Die anderen Editionen müsste jemand anders nachgucken, hab grad nix zur Hand.

[Arldwulf]

AD&D Basis: +0 Angriff, 1w8 Schaden, 5,5 TP, AC 3 (17, splint mail & Shield)
AD&D Luxus:+3 Angriff, (STR 18/51-75 + spec), 1w8+5 Schaden, 6,5 TP (Con 15), AC 2 (18, splint mail & Shield, DEX 15)
3E: +5 Angriff, (STR 18), 1w8+4 Schaden, 12 TP (Con 14), AC 18 (scale mail & Shield, DEX 14)
5E: +5 Angriff, (STR 16), 1w8+3 Schaden, 13 TP (Con 16), AC 18 (chain mail & Shield)

AD&D Luxus und 3E sind gegen ihre Orks etwa gleich. 3E trifft etwas besser, beide erledigen den Ork mit einem Treffer und halten einen seiner Treffer aus bevor sie umfallen. 5E hat fast dieselben Werte, braucht aber mindestens 2 Treffer um den 5E Ork zu fällen. Der Unterschied liegt also darin dass der 5E ork 2TW hat. Der Goblin dagegen bleibt bei 1TW.

Weiterhin gibt es noch eine Luxusversion des 3E Kriegers mit Stangenwaffe und Feats. Der ist in der Lage mehrere Orks in einer Runde zu erlegen.

Schöne Übersicht. Ich versuch mal die 4E zu ergänzen:

4E: +6 Angriff, (STR 16 mit Langschwert), 1w8+3 Schaden,  TP (Con 16) 31, AC 18 (chain mail & Shield)

Er trifft also mit einer 11 (50% Trefferchance). Um den armen Ork zu fällen bräuchte der Krieger also (ohne Einsatz von Manövern und nur mit Standardattacken) mehr als 6 Runden. Was blöd ist, denn statistisch betrachtet wäre er auf diese Weise zu diesem Zeitpunkt schon tot (der Ork hat eine leicht höhere Trefferchance, mehr Hitpoints und macht mehr Schaden).

Glücklicherweise hätte unser Krieger ja Manöver, der Vergleich würde also hinken. Mal angenommen er könnte eine Begegnungskraft noch einsetzen und könnte auch von Extraschaden über z.B. jederzeit nutzbare Manöver oder Gelegenheitsattacken profitieren so ließe sich die Zeit durchaus senken die er braucht den Ork umzuhauen, auch so weit das dieser zuerst umfällt. Oder wenn er Glück hat und die Gelegenheit für eine täglich nutzbare Attacke noch nicht fort ist. Umgedreht: Gut möglich wäre auch das nichts davon der Fall ist und er halt andere Manöver gewählt hat oder auch z.B. noch eine schlechtere Trefferchance durch andere Waffenwahl hat.

Das ist natürlich alles ziemlich schwer zu berechnen und sehr individuell und von der Situation abhängig, zumal improvisierte Aktionen da ja auch noch mit hinein kommen und das Ergebnis stark beeinflussen könnten.

Was man aber sagen kann ist wohl: In diesem Beispiel müsste der Krieger schon aktiv etwas tun um zu bestehen und den statistisch wahrscheinlichen Ausgang (eben eine Niederlage) in einen Sieg zu drehen.

Ich glaube das wäre so in vielen anderen Editionen eigentlich nicht gegeben, hast du oben bei denen so etwas wie Trefferchancen mit einberechnet?

[Arldwulf]

Goblin
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

Ergänzung:

Goblin
OSE: 3HP, AC 13, Angriff +0, 1d6 Schaden
AD&D: Hab ich grad nicht da, wird nachgereicht.
3E: 5hp, AC15, Attack +2 / 1d6
4E: 29hp, AC17, Attack +5 / 1d8+2 (melee)  oder 1d6+2 ranged, Special: macht 1d6 Extraschaden auf Fernkampf wenn er sich 4 Felder bewegt hat in seinem Zug und darf sich mit halber Bewegungsrate bewegen und schießen ohne Gelegenheitsattacke
5E: 7hp, AC15, Attack +4 / 1d6+2 (melee & ranged), Special: Nimble Escape

(4E Kennt natürlich mal wieder viele verschiedene Goblins (insgesamt so knapp 40-50) aber hier mal der Standardgoblin Fernkampfkrieger aus dem MM)