Thema: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition

[Arldwulf]

Eher wenige, aber das würde an dem Rechenbeispiel nichts ändern, weil hier magische Gegenstände absichtlich ignoriert wurden und meiner Meinung nach am Eergebnis nicht wirklich etwas ändern würden.

Naja, allein so ein Stärkegürtel (oder Zauber) der die Stärke auf 18/00 setzt würde +3 auf Angriff und +6 auf Schaden bedeuten. Also dann ein Schadensoutput von (12,5*3*0,5)/2 = 9,375

Eine +2 Waffe würde es nochmal auf 13.05 erhöhen, damit bräuchte der Kämpfer statt 13 Runden nur noch knapp 3 Runden.

Denke schon dass dies "etwas ändert"

[Koruun]

Wünsch-dir-was magic items gibt's halt nicht in der 1E. Gauntlets oder Girdle mit dem Stärkeboost hat eine 1% bzw. 2% Chance erwürfelt zu werden, wenn die richtige von 6 Tabellen ausgewürfelt wurde. Also eine 0,01*0,16667 bzw 0,02*0,16667 % Chance das genannte Item zu erhalten. Und davor wird ja noch gecheckt, ob überhaupt misc. magic items vorkommen können und das auch nur bei bestimmten Lairs/Monstern.

Klar, in der 3E gehst in den Magic Mall und kaufst dir das einfach. Das lässt sich aber nicht auf die 1E übertragen.

Eine +1 oder +2 Waffe dagegen ist ziemlich üblich, ja. Nicht weil die viel höhere Chancen hätten erwürfelt zu werden (also gut, die Chancen sind schon höher), sondern weil in fast jedem Kaufmodul magische Waffen vorkommen. Gauntlets oder Gürtel mit Stärkeboost hab ich aber noch in keinem 1E Modul gesehen.
Aber solche Waffen sind ja auch in der 5E üblich.

[Koruun]

Muss mich korrigieren, die Chancen stehen sogar noch schlechter:





Wenn du auf Any oder Misc. Magic item kommst, hast du eine 3% Chance die Kategorie zu erwürfeln (misc. magic E.3.) in der Gauntlets und Girdle drin sind. Und innerhlb der Kategorie dann eine 1% bzw. 2% Chance darauf. Ich glaube Lotto spielen ist nicht viel unzuverlässiger, als sich darauf zu verlassen dass man das Item erhält.

[Rhylthar]

Klar, in der 3E gehst in den Magic Mall und kaufst dir das einfach. Das lässt sich aber nicht auf die 1E übertragen.

Kleine Anmerkung: Die Magic Mall gibt es auch in 3.5 nicht "by default". Gauntlets of Ogre Power haben ebenfalls eine 1 % Chance, falls der Table mit "Minor Wondrous Items" erwürfelt wurde.

Großer Unterschied: Man konnte sie nach Regeln selber herstellen mit dem entsprechenden Talent. Gegen Gold und XP.

[Koruun]

Jau, mein 3E Wissen ist verblasst, hab nur sowas im Kopf wie WBL und die in die Spielbalance mit einkalkulierten Magic Items die man anhäufen muss um mitzuhalten. Ist in der 1E und der 5E ja nicht zwingend so, abgesehen davon dass man für manche Viecher magische Waffen braucht.

[Rhylthar]

Jau, mein 3E Wissen ist verblasst, hab nur sowas im Kopf wie WBL und die in die Spielbalance mit einkalkulierten Magic Items die man anhäufen muss um mitzuhalten. Ist in der 1E und der 5E ja nicht zwingend so, abgesehen davon dass man für manche Viecher magische Waffen braucht.

Ja, das war der Hintergrund auch bei 3E, da DR da sehr übel sein konnte.

WBL gab tatsächlich nur den möglichen Goldwert der Ausrüstung an für höherstufige SC, nicht konkrete Ausrüstungsempfehlungen.

[Arldwulf]

Mhh, ein Lvl 10 Abenteurer hat wie viele Kämpfe und andere Situationen hinter sich, grob gerechnet in denen er derartige Schätze bekommen könnte?

Ich finde schon, das man solche Items nicht einfach als gegeben annehmen sollte, aber umgedreht scheint mir die Rechnung ohne alle magischen Gegenstände auch komisch.

[nobody@home]

Ja, das war der Hintergrund auch bei 3E, da DR da sehr übel sein konnte.

Bei genügend rohem Schadenspotential immerhin noch besser als "wenn du nicht genügend Plusse hast, ist dieses Monster einfach gleich komplett immun"...

Nebenbei, wieviel so'n klassischer Stärkegegenstand damals tatsächlich netto geboten hat, hing natürlich auch davon ab, wie stark der Charakter vorher schon war. Wenn mein Kämpfer durch Würfelglück und/oder geschicktes Arrangieren eh schon Prozentstärke hat, dann bringen mir Ogerkrafthandschuhe natürlich weniger, als wenn er ohne Magie nur auf eine 13 kommt -- der Sprung zur 18/00 ist dann einfach kleiner.

[Koruun]

Mhh, ein Lvl 10 Abenteurer hat wie viele Kämpfe und andere Situationen hinter sich, grob gerechnet in denen er derartige Schätze bekommen könnte?

Ich finde schon, das man solche Items nicht einfach als gegeben annehmen sollte, aber umgedreht scheint mir die Rechnung ohne alle magischen Gegenstände auch komisch.

Das sollte sich doch ausgleichen, wenn beide Fighter in der Rechnung keine magischen Items haben.
So wird erstmal nur das Grundgerüst der Regeln verglichen ohne zufällige Paramter wie bestimmte magic items.
Es sei denn du glaubst, eine der beiden Versionen hätte mehr/bessere magic items als die andere? In dem Fall stünde die Frage im Raum, woran du das fest machst.

[Ainor]

Da das so beliebt ist hab ich zu Spaß auch ein paar Werte:

Feuerriese:

2E: AT +15 / DMG 21 / AC 21 (-1) / HP 71
3E: AT +15 / DMG 25 * 3.3 (Crit) / AC 23  / HP 142
5E: AT +11 / DMG 28 * 2 / AC 18  / HP 162

Kämpfer 10 (ohne Magie):
2E (Luxus): AT +12 / DMG 10 *2 / AC 21 (-1, Full Plate, Shield, DEX 15) / HP 61 (CON 15)
3E: AT ~+11 (STR 20 + GWF - 3PA) / DMG (14+6PA) * 2.6(Crit, Falchion + Imp Crit)  / AC 20 (Full Plate, DEX 14,Dodge) / HP 90 (CON 14, Imp Tough)
5E: AT +4 (GWM) / DMG 23.33 *2 + ~1.1 * 2 Crits mit Cleave / AC 18 / HP 114 (CON 16, Tough)

Dann ergibt sich folgende Zeit um den Gegner zu erlegen:
2E Riese 4 Runden / Kämpfer 6 Runden
3E Riese 2 Runden / Kämpfer 6 Runden
5E Riese 3 Runden / Kämpfer 9 Runden

Ist gar kein so großer Unterschied. Mit guten Werten schneidet der 2E Kämpfer sogar am besten ab (mit schlechten Werten wäre er vermutlich bei weitem am schlechtesten, wie der Fighter bei Koruun gegen den Glabrezu).
Natürlich wäre der 3E Krieger mit der vorgesehenen Magie deutlich stärker (und mit non-Core Optimierungen sowieso) so dass das ganze nur begrenzt relevant ist, andererseits hätte der 2E Charakter ja normalerweise auch Items. Nur 5E ist ohne Magie ja quasi "offiziell", und auch mit der vorgesehenen Magie bekäme er bei weitem nicht so viel dazu (allerdings hat er Action Surge ETC, das ist hier nicht drin).

Man kann hier also sagen: wen man 2E mit hohen Werten gespielt hat ist im ursprünglichen 3E der Krieger erstmal nicht wirklich stärker, und in 5E wird er im Vergleich eher schwächer. Der Feuerriese scheint übrigens ein ganz guter Vergleichspunkt zu sein weil er simpel ist und über die Jahre grob ein Lvl 10 Gegner geblieben ist.

[takti der blonde?]

Wieso eigentlich immer nur gegen Riesen? Wieso kämpft hier niemand gegen Drachen?!

[Tomas Wanderer]

Die B/X Fighter 12 treffen mit 15 (Str +1), brauchen dadurch 27,3 oder mit einem +2 Schwert 15 Runden, um den Glabrezu zu besiegen. Mit einem Girdle of Giant Strength halbieren sich die Werte. Sie haben rund 60 HP (Con+1), AC von 1 (Dex +1) und überleben damit 5,1 Runden. Mit +2 Rüstung und Schild 7,97.

Die haben keinen Spass.

[Rhylthar]

Wieso eigentlich immer nur gegen Riesen? Wieso kämpft hier niemand gegen Drachen?!

Es heisst "Against the Giants"! 

Ernsthaft: Wenn Drachen auch noch Spell-User sind, wird es noch schwieriger mit den Vergleichen.

[takti der blonde?]

Es heisst "Against the Giants"! 

Ernsthaft: Wenn Drachen auch noch Spell-User sind, wird es noch schwieriger mit den Vergleichen.

Das stimmt, aber ein Vergleich muss ja weder schwierig noch leicht sein, er ist einfach nur da.

Ich werde mal am Wochenende schauen, ob sich schlaue Dinge zum Verhältnis Kämpfer zu (rotem?) Drachen bei 1e schreiben lassen. Aber gersde, weil sich die Idee des Drachen gewandelt hat, fände ich spannend
das Verhältnis  daran nachzuvollziehen.

[Arldwulf]

Das sollte sich doch ausgleichen, wenn beide Fighter in der Rechnung keine magischen Items haben.
So wird erstmal nur das Grundgerüst der Regeln verglichen ohne zufällige Paramter wie bestimmte magic items.
Es sei denn du glaubst, eine der beiden Versionen hätte mehr/bessere magic items als die andere? In dem Fall stünde die Frage im Raum, woran du das fest machst.

Nicht bessere Items, sondern größere Auswirkungen.

Nimm mal an du würdest pro Runde 5 Schaden machen und sollst insgesamt auf 50 Schaden kommen. Macht ganz eindeutig zehn Runden. Jetzt gebe ich dir einen Gegenstand (z.B. ein magisches +2 Schwert) und damit machst du im Schnitt knapp 8 Schaden. Super für den Charakter, jetzt braucht er nur noch ca. 6 Runden.

Rechnet man dies durch so sieht man, das es insgesamt eine Verbesserung um 60% darstellt.

Und nun das gleiche Beispiel mit einem anderen Charakter. Der macht 10 Schaden im Schnitt, aber sein Gegner hat auch 100 Hitpoints. Auch dieser braucht anfangs 10 Runden, doch die drei Extra Schaden aus dem Beispiel oben verkürzen die Zeit diesmal nur um etwa 2 1/2 Runden. Auch hier ergibt die genaue Rechnung eine Verbesserung, diesmal aber nur um 30%.

[Koruun]

Können in meinem Beispiel dem 1E Fighter auch ein +3 Longsword geben und dem 5E Fighter ein +2 Longsword:

1E:
0,5*9,5*3 = 14,25
7,125 Schaden pro Runde

45:7,125 = toter Glabrezu in 6,31 Runden


5E:
0,75*13,5*3 = 30,375 SPR

157-60,75
96,25:30,375+1 = toter Glabrezu in 4,17 Runden mit AS, ohne Precision Strike

13,5*4 + 0,75*13,5*2 = 74,25
157-74,25
82,75:30,375+1 = 3,72 Runden mit AS und Precision Strike

Die Auswirkungen in der 1E sind aufgrund der geringeren HP generell andere als in der 5E, aber auch der Fighter in der 5E profitiert spürbar von seiner magischen Waffe.
Dagegen profitierte der 5E-Fighter von Feats, die ich nicht mit eingerechnet habe weil es dann noch komplizierter wird.
In der Realität wird ein Fighter in der 5E also eigentlich noch effektiver sein.

[Koruun]

Die ursprüngliche Aussage war, dass Old School Charaktere sich gegenüber ihrer Spielwelt stärker als Anfänger fühlen würden, das wollte ich mit der Entwicklung der Monsterwerte hinterfragen. Glaube aber das wurde dort schon ganz gut als eher ein "Spielgefühl" präzisiert, insofern weiß ich gar nicht ob ich hier zwingend eine These oder Grundbehauptung nennen könnte - von mir aus - welche über "das Verhältnis wandelte sich mehrfach und ist von Edition zu Edition verschieden" hinaus gehen würde.

Dazu noch kurz: die Tatsache, dass Old School Charaktere gefährlicher leben im Vergleich zur sagen wir 5E, liegt nicht alleine in den Kampfwerten von "Brawler"-Gegnern wie Orcs, Gnollen usw. Und ist auch nicht nur so ein eingebildetes, wolkiges, nicht näher definierbares Spielgefühl, sondern entspricht den Tatsachen aufgrund vielen Faktoren die zusammen die Tödlichkeit erhöhen. Unter anderem wären das: Spielwelt nicht immer auf Gruppe angepasst was die Stärke der Gegner angeht, Fallen tödlicher, Gift ist save or die, keine Todesrettungswürfe wenn mit einem Hit auf 0 (B/X) oder auf unter -3 (1E) HP erschlagen sondern sofortiger Tod, keine Full Restoration nach 8 Stunden Schlaf (das bezieht sich nicht nur auf Hit Points, sondern auf negative Effekte wie Stärkeabzug von Untoten usw.), und vermutlich noch irgendwas was mir gerade nicht einfällt.

[Feuersänger]

Das sollte sich doch ausgleichen, wenn beide Fighter in der Rechnung keine magischen Items haben.

Das gleicht sich eben nicht aus, wenn beispielsweise in der einen Edition genau festgenagelt ist "auf Stufe 10 hat man ein +1 Item" und in der anderen Edition kann es halt sein dass man da schon +3 hier und Riesenstärkegürtel da hat. Wenn man da sagt "und wir vergleichen alles ohne magic items", hat die eine Ed fast nichts verloren und die andere eine ganze Menge.

Mhh, ein Lvl 10 Abenteurer hat wie viele Kämpfe und andere Situationen hinter sich, grob gerechnet in denen er derartige Schätze bekommen könnte?

Vor allem, wenn man sich mal anschaut, was in Printmodulen so alles an gescripteten Drops vorgesehen ist. Das ist um WELTEN mehr und mächtiger, als man aus den Zufallstabellen entnehmen könnte.

[Koruun]

Das gleicht sich eben nicht aus, wenn beispielsweise in der einen Edition genau festgenagelt ist "auf Stufe 10 hat man ein +1 Item" und in der anderen Edition kann es halt sein dass man da schon +3 hier und Riesenstärkegürtel da hat. Wenn man da sagt "und wir vergleichen alles ohne magic items", hat die eine Ed fast nichts verloren und die andere eine ganze Menge.

Vor allem, wenn man sich mal anschaut, was in Printmodulen so alles an gescripteten Drops vorgesehen ist. Das ist um WELTEN mehr und mächtiger, als man aus den Zufallstabellen entnehmen könnte.

Ich lese die 1E jetzt nicht so, dass jeder Fighter auf Stufe 10 eine +3 Waffe und einen Riesenstärkegürtel haben muss oder dass das das übliche Equip wäre.

In welchen 1E Printmodulen werden denn z.B. Riesenstärkegürtel/Ogerhandschuhe gedropt? Nur damit ich weiß, wo ich einen Bogen drum machen muss.

[Arldwulf]

Dazu noch kurz: die Tatsache, dass Old School Charaktere gefährlicher leben im Vergleich zur sagen wir 5E, liegt nicht alleine in den Kampfwerten von "Brawler"-Gegnern wie Orcs, Gnollen usw. Und ist auch nicht nur so ein eingebildetes, wolkiges, nicht näher definierbares Spielgefühl, sondern entspricht den Tatsachen aufgrund vielen Faktoren die zusammen die Tödlichkeit erhöhen. Unter anderem wären das: Spielwelt nicht immer auf Gruppe angepasst was die Stärke der Gegner angeht, Fallen tödlicher, Gift ist save or die, keine Todesrettungswürfe wenn mit einem Hit auf 0 (B/X) oder auf unter -3 (1E) HP erschlagen sondern sofortiger Tod, keine Full Restoration nach 8 Stunden Schlaf (das bezieht sich nicht nur auf Hit Points, sondern auf negative Effekte wie Stärkeabzug von Untoten usw.), und vermutlich noch irgendwas was mir gerade nicht einfällt.

Gefährlichkeit ist aus meiner Sicht ohnehin noch mal was anderes.

Die 5e halte ich auch nicht wirklich für gefährlicher (unter anderem aus den von dir genannten Gründen) insofern ging es in meinen Aussagen oben auch nur um das Verhältnis zur Spielwelt nicht um die Abenteuergestaltung.

[Ainor]

Wieso eigentlich immer nur gegen Riesen? Wieso kämpft hier niemand gegen Drachen?!

Weil jemand der bis Stufe 10 überlebt hat nicht so blöd seien kann 

Alterskategorien vergleichen ist vermutlich auch ein Problem.

[nobody@home]

Weil jemand der bis Stufe 10 überlebt hat nicht so blöd seien kann 

Alterskategorien vergleichen ist vermutlich auch ein Problem.

Nicht zu vergessen die Tatsache, daß D&D-Drachen ja auch das Faß "Luftkampf" aufmachen können -- da sehen Kämpfer ohne magische Gegenstände auch mit dem besten Bogen (Nahkampfwaffen und der mit ihnen eventuell verbundene Stärkebonus sind ja über Drachenodem-Standarddistanzen eher nicht so angesagt) potentiell schnell alt aus...

[Feuersänger]

Ich lese die 1E jetzt nicht so, dass jeder Fighter auf Stufe 10 eine +3 Waffe und einen Riesenstärkegürtel haben muss oder dass das das übliche Equip wäre.

In welchen 1E Printmodulen werden denn z.B. Riesenstärkegürtel/Ogerhandschuhe gedropt? Nur damit ich weiß, wo ich einen Bogen drum machen muss.

That would be telling. xD
Str-Items weiß ich jetzt nicht auswendig -- das wissen andere sicher besser -- aber mir fallen auf Anhieb ein paar alte Module ein wo sehr früh ordentlicher Gear dropt.
Zum Beispiel in Saltmarsh Teil 1 kann man schon als Erststufer eine Plate Mail +1 einsammeln (wenn man ein bißchen vorsichtig ist). Ebenso gibt es 2 +1-Schwerter und mehrere Rings of Protection +1. Und das ist alles für Stufen 1-3.

In Temple of Elemental Evil droppen nun zwar leider keine Krafthandschuhe oder -Gürtel, aber dafür X magische Waffen bis hin zu einem Sword of Answering. Und das ganze AB ist für Level 1 bis 8 gedacht. Soweit ich mich entsinne, bekommt man Fragarach / Scather so ungefähr Stufe 5 rum.

Ogerhandschuhe könnten evtl in der Sword of the Dales-Trilogie gescriptet sein; wenn nicht dann war es in irgendeinem anderen Lowlevel-Modul, was weiß ich wie die alle hießen. ^^

[Koruun]

Ja, dass +1 Waffen, gerade Schweter jeglicher Variation zuhauf vorkommen, kann ich so auch schon bestätigen. Aber dass gewisse seltene misc. items wie die Gauntlers/Gürtel vorkämen, wäre mir neu.
Die sind in der 1E halt noch wirklich selten und droppen nicht wie in den Minen von Phandelver 

Ogerhandschuhe könnten evtl in der Sword of the Dales-Trilogie gescriptet sein; wenn nicht dann war es in irgendeinem anderen Lowlevel-Modul, was weiß ich wie die alle hießen. ^^

Pfff, das ist 2E, da nahm das Wettrüsten der Stats und items schon seinen Lauf.

[caranfang]

Da wäre es doch einmal interessant zu sehen, welche magischen Gegenstände in welchen offiziellen Abenteuern der verschiedenen Editionen überhaupt auftauchen. Ich habe so das Gefühl, dass diese Flut an magischen Gegenständen erst mit WotC einsetzte. Aber das ist, wie gesagt, nur ein Gefühl.