Thema: Monster und ihr Kräfteverhältnis zu den Spielercharakteren nach Edition

[Gunthar]

Mir ist bei der 5e aufgefallen, dass die Swingyness mit höherem Level massiv zunimmt. Es kann passieren, dass die Gruppe den Gegner platt machen, ohne einen Kratzer abzukriegen. Der gleiche Kampf kann aber auch in einen TPK ausarten.

[Feuersänger]

Mir ist bei der 5e aufgefallen, dass die Swingyness mit höherem Level massiv zunimmt. Es kann passieren, dass die Gruppe den Gegner platt machen, ohne einen Kratzer abzukriegen. Der gleiche Kampf kann aber auch in einen TPK ausarten.

Echt, findest du? Ich habe eher die gegenteilige Erfahrung gemacht -- allerdings nur bis ca Level 10. Die untersten Stufen sind enorm Swingy, da hier zB ein einzelner überraschender Bugbear oder ein flankierender Hobgoblin einen SC ruck-zuck auf die Bretter schicken kann. Auf den nächsthöheren Stufen (Tier 2) hingegen war es weitgehend Fleischberge Schicht um Schicht abtragen. Auch wenn mein SC da oft Dreck gefressen hat, was aber mehr an mangelhafter Gruppenkoordination gelegen hat.
Höher als Level 11 habe ich nie gespielt, da die Gruppe da auseinanderbrach.

[Feuersänger]

Du sagst es ja schon selbst - ich glaube das hätte einen eigenen Thread verdient und passt hier nicht wirklich gut hinein.

Vielleicht sollten wir da deinen und meinen Beitrag auslagern -- "Tödlichkeit, Plötzlichkeit, Gefährlichkeit, Komplexität"?

[Gunthar]

Echt, findest du? Ich habe eher die gegenteilige Erfahrung gemacht -- allerdings nur bis ca Level 10. Die untersten Stufen sind enorm Swingy, da hier zB ein einzelner überraschender Bugbear oder ein flankierender Hobgoblin einen SC ruck-zuck auf die Bretter schicken kann. Auf den nächsthöheren Stufen (Tier 2) hingegen war es weitgehend Fleischberge Schicht um Schicht abtragen. Auch wenn mein SC da oft Dreck gefressen hat, was aber mehr an mangelhafter Gruppenkoordination gelegen hat.
Höher als Level 11 habe ich nie gespielt, da die Gruppe da auseinanderbrach.

Gruppe Level 12: Purple Worm CR 15 hatte uns keinen Kratzer zugefügt. Ein Fallen Paladin CR 9 schickte mit einer einzigen Fähigkeit gleich die halbe Gruppe auf die Bretter.

[Arldwulf]

Vielleicht sollten wir da deinen und meinen Beitrag auslagern -- "Tödlichkeit, Plötzlichkeit, Gefährlichkeit, Komplexität"?

Find ich super.

[Feuersänger]

Find ich super.

Hab ich ma gemacht:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123747.msg135103345.html#msg135103345

[Feuersänger]

Im anderen Thread ging dann wieder ein Nebenthema Full Circle und landet wieder hier -- Stichwort Gefährlichkeit und Swinginess von Feuerriesen.
Grob gesagt meint Ainor, der 3E-Riese sei swingy-er als der 5E-einer, und ich tu mich schwer das zu glauben. ^^

3E: Angriff +20, Schaden 3d6+15
5E: Angriff +10, Schaden 6d6+7

--> "Erwarteter" Durchschnittsschaden:
3E, vs AC30 = ca 25/Runde
5E, vs AC20 = ca 32/Runde
 
Ist natürlich trügerisch weil Crits da zwar (grob) eingerechnet sind, aber einen enormen Spike verursachen wenn sie tatsächlich auftreten. Die Chance, Crits zu schlagen, ist aber für den 5E höher als für 3E, weil einfach 2x 5% statt 5,5%+3%+0,25% (Bestätigungswurf eingerechnet).
 
Die Chance für den 3E-Riesen, in einer Runde zweimal normal zu treffen, ist (wenn ich mich nicht verrechne) so etwa 21%. Während sie für den 5E-Riesen 30% ist; das tritt also in 5E um die Hälfte häufiger ein.

Und der gewürfelte Schaden kann in 3E nur von 18-33 variieren, in 5E aber von 10-42. Der Schaden _kann_ in 3E prozentual also gar nicht weiter als maximal 25% vom Durchschnitt abweichen, weil es das das Maximum ist was man mit 3d6 überhaupt erreichen kann, und da ist die Chance schon nur ca 1% pro Treffer.

Beim Schadenswurf selber ist es natürlich ebenso wahrscheinlich, _unter_ dem Durchschnitt zu würfeln wie drüber, und natürlich mit derselben Varianz. Auch das verstärkt wieder die Swinginess auf Seiten der 5E (weil mehr Würfel).

Unterm Strich kommen da aber so viele Einzelwahrscheinlichkeiten im Prozentbereich zusammen, die man berücksichtigen müsste, das alles durchzurechnen ist mir aber jetzt eindeutig zu aufwendig.

[Ainor]

Also ich sag gleich mal vorne weg: ich weiß überhaupt nicht was swingy ist. Aber wie stark die Schadenswerte der Monster variieren, darüber kann man reden.

Und natürlich hat der Angriff mit 6w6 eine größere Spanne als der mit 3w6.  Was aber nicht so klar ist: wie sieht es mit dem zu erwartenden Schaden eines vollen Angriffs aus ?

Das hängt natürlich stark von der AC ab. Ich hab wie weiter oben im Thread 19 und 25 verwendet. Damit kommt der 3E Riese auf 46 Durchschnittsschaden mit 32 Standardabweichung, der 5E auf 38 Durchschnittsschaden mit 21 Standardabweichung. Sie ist also sowohl relativ als auch absolut niedriger. TP der SC sind ja bei 3E und 5E sehr ähnlich, also bewegt man sich im selben Bereich.

ICh hab mal die 2 Verteilungen angehängt (Zahlen kommen aus 100000 mal auswürfeln.) Da kann man recht gut die weitere spanne in 3E erkennen.

Natürlich kann das je nach Monster und AC ganz anders ausfallen. Aber die Frage ist doch deutlich schwieriger als einfach nur zu schauen wie viele Würfel im Schadenswurf sind. Angriffe und Crits sind wichtiger, insbesondere weil ein Haufen von w6 nicht viel Varianz hat.

[Feuersänger]

Ja, da liegt der Unterschied zwischen unseren Berechnungen schlicht an der AC. Die Differenz zwischen AC 25 und 30 verdoppelt den zu erwartenden Schaden fast, und sorgt natürlich für viel mehr bestätigte Crits, was die höhere Abweichung erklärt.

Das ist schon übel für den 3E Fighter, da ein Fighter ohne Schild nicht viele Möglichkeiten hat, seine AC zu pimpen. Er braucht quasi Hilfe von Außen.

(Zum Vergleich, in meiner Runde [PF] lagen auf Level 10 die effektiven ACs im Bereich 30-34, und da schleppt niemand nen Schild mit sich rum.)

[Ainor]

 Bei 34 AC ist ein Gegner mit + 20 Angriff natürlich nicht mehr so gefährlich. Da käme dann das nächste Problem: das Gefühl von “swingy” kommt ja nur auf wenn der Gegner gefährlich ist. Wenn jemand normalerweise 3 schaden macht dann kratzt es mich nicht wenn er mal 7 macht, auch wenn das eine hohe Varianz wäre.

Insofern müsste man wenn man “Swingy” mathematisch fassen will erstmal sagen was gefährlich Kämpfe sind…

Was mir noch zum Thema des threads allgemein eingefallen ist: warum sollte das Kräfteverhältnis der Monster zu SCs überhaupt für eine Edition gelten ? Ist es nicht eher so dass das Verhältnis sich während der Kampagne ändern sollte ? Im Sinne von: auf Stufe 1 muss man weglaufen, auf Stufe 15 kann man auftrumpfen ?

[Feuersänger]

Bei 34 AC ist ein Gegner mit + 20 Angriff natürlich nicht mehr so gefährlich.

Das habe ich nur als Vergleichswert erwähnt, dass man schon auf solche Werte kommen kann selbst ohne sich mit einem Schild zu behindern, und daher AC25 ausgesprochen niedrig angesetzt wäre.

Insofern müsste man wenn man “Swingy” mathematisch fassen will erstmal sagen was gefährlich Kämpfe sind…

Naja, weiß nicht ob man es mathematisch fassen kann, wenn es in 1. Linie ein Gefühl ist, das sich einstellt. Gefühle sind ja auch manchmal trügerisch.
Grundsätzlich bezeichne ich Kämpfe zB dann als Swingy, wenn ein Gegner mit einem Treffer sehr hohen Schaden am SC machen kann.

Siehe zB das hier schon besprochene Duell Level 1 Fighter vs Ork: der Ork geht beim ersten Treffer down, aber er kann auch dem Fighter jederzeit das gleiche antun - alles was es dazu braucht ist ein bestätigter Crit; Chance vs AC ~17 ca 6% pro Angriff. Und wenn man bedenkt, dass ein Ork selten alleine kommt, sind auch 2 normale Treffer schnell mal aus den Würfeln gefallen, ehe jemand reagieren kann.

Oder umgekehrt, was mir mal bei PF aufgefallen ist: da haben wir mal so etwa auf Stufe 7-8 einen Kampf augenscheinlich ziemlich bravourös gewonnen, kaum HP verloren und alle Gegner vernichtet, musste für den Laien "leicht" wirken. Aber in Wirklichkeit wurden da gleich ab Runde 1 diverse Save-or-Sucks nur knapp abgewendet, und ein einzelner solcher hätte eine kaskadierende Kettenreaktion ausgelöst. Das war sozusagen in dem Moment swingy zu unseren Gunsten.

Was mir noch zum Thema des threads allgemein eingefallen ist: warum sollte das Kräfteverhältnis der Monster zu SCs überhaupt für eine Edition gelten ? Ist es nicht eher so dass das Verhältnis sich während der Kampagne ändern sollte ? Im Sinne von: auf Stufe 1 muss man weglaufen, auf Stufe 15 kann man auftrumpfen ?

Naja, das ist glaub ich bei jedem stufenbasierten Rollenspiel so? Ich versteh jetzt die Frage nicht -- meinst du, ob man festnageln kann, innerhalb welchen Stufenraums "sichere Niederlage" zu "sicherer Sieg" wird? Da könnte ich mir vorstellen, dass das zwischen den Eds deutlich variiert. Aber da kommen wir dann schnell in Detailbetrachtungen, zB dass in 3E ein 10.stufiger Wizard Kämpfe gewinnen kann, vor denen ein 20.stufiger Fighter weglaufen muss, also ich fürchte da kommen wir nicht weit.

[Arldwulf]

Was mir noch zum Thema des threads allgemein eingefallen ist: warum sollte das Kräfteverhältnis der Monster zu SCs überhaupt für eine Edition gelten ? Ist es nicht eher so dass das Verhältnis sich während der Kampagne ändern sollte ? Im Sinne von: auf Stufe 1 muss man weglaufen, auf Stufe 15 kann man auftrumpfen ?

Natürlich ändert sich dies innerhalb einer Kampagne ebenfalls, aber der Vergleich nach Editionen dient dazu Leuten zu helfen welche ein bestimmtes Kräfteverhältniss in ihrer Kamgane haben möchten. Will ich eher ein niedriges Powerlevel mit Gegnern die länger gefährlich bleiben? Oder eher einen recht schnellen Anstieg in der Stärke der Charaktere, relativ zu ihrer Umwelt?

Im Prinzip kriegt man dort in den einzelnen D&D Editionen alles geboten.

[nobody@home]

Natürlich ändert sich dies innerhalb einer Kampagne ebenfalls, aber der Vergleich nach Editionen dient dazu Leuten zu helfen welche ein bestimmtes Kräfteverhältniss in ihrer Kamgane haben möchten. Will ich eher ein niedriges Powerlevel mit Gegnern die länger gefährlich bleiben? Oder eher einen recht schnellen Anstieg in der Stärke der Charaktere, relativ zu ihrer Umwelt?

Im Prinzip kriegt man dort in den einzelnen D&D Editionen alles geboten.

Außerdem wird das ohnehin stark davon abhängen, wie schnell sich die Stufentretmühle (SC werden stärker => die "typischen Standardgegner" werden's auch, um mitzuhalten) innerhalb der individuellen Kampagne dreht. Schön, die Edition mag mit beeinflussen, wie lange beispielsweise ein Trupp "typischer" Orks von ziemlich genau SC-Gruppengröße eine halbwegs echte Gefahr für die Spielercharaktere darstellt, aber ab wann die Spielleitung anfängt, routinemäßig größere Trupps aufzufahren, Elite-Orks als Verstärkung oder neuen Standard ins Spiel zu bringen, oder die Orks gleich komplett durch andere neue Standardbezugsmonster abzulösen, liegt immer noch weitgehend unabhängig von den Regeln in ihrem persönlichen Ermessen.

[takti der blonde?]

Ich habe mal ein bisschen in Chainmail und AD&D gestöbert zum Verhältnis von Kämpfern und Roten Drachen:

Chainmail:
Hero (20 Punkte):

"A Hero-type, armed with a bow, shoots a dragon passing within range over-head out of the air and kills it on a two dice roll of 10 or better, with 2 plus 1 on the dice firing an enchanted arrow. Rangers are Hero-types with a +1 on  attack dice."

Super-Hero (50 Punkte):
"Super-hero, armed with a bow, shoots a dragon passing within range over-head out of the air and kills it on a two dice roll of 8 or better (7 or better with an enchanted arrow)."

Roter Drache (100 Punkte)

"A dragon can fly overhead and belch fire down on its enemies at the end of its move. Dragon fire will kill any opponent it touches, except another Dragon, Super Hero, or a Wizard, who is saved on a two dice roll of 7 or better."

ALRIK:

Roter Drache:
RK -1, 9-11 TW. Die Größe des TW (1-8) hängt vom Alter des Drachens ab. Seine Odemwaffe verursacht Schaden in Höhe der Trefferpunkte des Drachens. Außerdem können manche auch noch Zaubern...

Hero:
KÄM4, 4 TW (W10), Rettungswurf gegen Odem-Waffen: 16, trifft -1 bei 18.

Super-Hero:
KÄM 8, 8 TW (W10), Rettungswurf gegen Odem-Waffen: 12, greift 3/2 an, trifft -1 bei 14

Grob würde ich sagen, dass sich das Verhältnis 5 Heroes=2 Super Heroes=1 Roter Drache auch in AD&D wiedererkennen lässt.

Edit: OD&D sieht auf den ersten Blick auch recht ähnlich aus.

[Ainor]

Naja, weiß nicht ob man es mathematisch fassen kann, wenn es in 1. Linie ein Gefühl ist, das sich einstellt. Gefühle sind ja auch manchmal trügerisch.

Genau. Deshalb tue ich mich mit aussagen wie "5E ist swingy" halt sehr schwer.

Grundsätzlich bezeichne ich Kämpfe zB dann als Swingy, wenn ein Gegner mit einem Treffer sehr hohen Schaden am SC machen kann.

Naja, den höchsten Schaden hat save or die. Den zweithöchsten vermutlich 3E Crits. Aber je seltener hoher Schaden ist destso weniger Swingy ist das System. 
Bei 5E kommt noch hinzu dass zumindest ein Einzelgegner es ja recht schwer hat einen SC zu töten. Erstmal schickt er ihn nur zu Boden.

Das habe ich nur als Vergleichswert erwähnt, dass man schon auf solche Werte kommen kann selbst ohne sich mit einem Schild zu behindern, und daher AC25 ausgesprochen niedrig angesetzt wäre.

Schon klar. Mir ging es darum dass das Gefühl der Swingyness sich ja vermutlich nur einstellt wenn die Gegner gefährlich sind. Und CR ist ja in 3E bekanntlich ein schwieriges Maß weil die Charaktere so weit auseinanderliegen.

Siehe zB das hier schon besprochene Duell Level 1 Fighter vs Ork: der Ork geht beim ersten Treffer down, aber er kann auch dem Fighter jederzeit das gleiche antun - alles was es dazu braucht ist ein bestätigter Crit; Chance vs AC ~17 ca 6% pro Angriff. Und wenn man bedenkt, dass ein Ork selten alleine kommt, sind auch 2 normale Treffer schnell mal aus den Würfeln gefallen, ehe jemand reagieren kann.

Nun, 2 Orks gegen einen Fighter sind nunmal in etwa ein fairer Kampf (stimmt sogar mit CR 1 gegen 1). Dass bedeutet logischerweise dass beide Seiten eine 50% Chance haben zu gewinnen. Das wäre aber in jedem System so.

[Feuersänger]

Nur weil ein Kampf ca 50-50 "fair" ist, muss er ja nicht swingy sein.
Siehe zB 4E wo jeder 570 hitpoints hat die im Schweiße deines Angesichts Stück für 1d8+1-Stück abgefräst werden müssen.
Oder DSA mit seinen arschlangwierigen AT-PA Orgien wo alle paar Runden 1w6+4 TP in RS 6 hängenbleiben.

Und wie gesagt, in 3E verwandelt sich die Swinginess oft in Binarität qua Schutzzauber -- "Ach, dein einziger Trick ist, uns mit Saves gegen Paralyse zuzuspammen, um dann Gnadenstöße zu verteilen? FREEDOM OF MOVEMENT!" 

[Ainor]

Nur weil ein Kampf ca 50-50 "fair" ist, muss er ja nicht swingy sein.

Ja, das ist richtig. Aber wo ist dann der Unterschied zur Plötzlichkeit ?
Im nicht Swingy Extemfall macht jeder jede Runde genau einen Punkt Schaden. Wenn ich also mehr TP habe als der Gegner gewinne ich in 100% der Fälle.
Das bedeutet für 4E

wo jeder 570 hitpoints hat die im Schweiße deines Angesichts Stück für 1d8+1-Stück abgefräst werden müssen.

dass selbst ein kleines +1 bedeutet dass ich fast immer gewinne weil so viel gewürfelt wird dass der Erwartungswert rauskommt.
Insofern wäre Krieger gegen Orks mit 10 mal so vielen TP bei weitem kein grob 50:50 Kampf weil die Seite die einen kleinen Vorteil hat wahrscheinlich gewinnen würde.

Und wie gesagt, in 3E verwandelt sich die Swinginess oft in Binarität qua Schutzzauber -- "Ach, dein einziger Trick ist, uns mit Saves gegen Paralyse zuzuspammen, um dann Gnadenstöße zu verteilen? FREEDOM OF MOVEMENT!"

Naja, das ist ja noch was anderes weil der Schutzzauber ja nicht gewürfelt wird. (Ok, man kann natürlich eine Wahrscheinlichkeit an dass die SC den grade dabei haben angeben)

[tartex]

Das Kräfteverhältnis zur Spielwelt lässt sich meiner Meinung nach nicht mit der Gefährlichkeit der Spielwelt gleichsetzen. Eine Spielwelt kann sehr gefährlich sein und (gerade deshalb) hauptsächlich Helden haben welche es wagen herumzureisen, aber das ändert nichts daran was ein Charakter denken würde wenn er auf einen einzelnen solcher Gegner trifft oder wie das Kräfteverhältnis sich gestaltet.

Das ist für mich zentral. Wenn ich tot bin, so bald ich auf 0 Hitpoints runter bin, und Heilung lange dauert, macht das einen größeren Unterschied als die Gegnerwerte. Da gehe ich mit 3 Death-Saves und Auto-Heilung über Nacht viel mehr Risiko ein.

Genauso, wenn ich z.B. mit Save vs Death rechnen muss.

[Arldwulf]

Das ist für mich zentral. Wenn ich tot bin, so bald ich auf 0 Hitpoints runter bin, und Heilung lange dauert, macht das einen größeren Unterschied als die Gegnerwerte. Da gehe ich mit 3 Death-Saves und Auto-Heilung über Nacht viel mehr Risiko ein.

Genauso, wenn ich z.B. mit Save vs Death rechnen muss.

Ja, das ist richtig. Im anderen Thread (bin nicht sicher ob du den schon entdeckt hast: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123747.msg135103625.html#msg135103625
)

Habe ich mal versucht das in Begrifflichkeiten zu fassen, deine Beispiele finden sich dort ebenfalls, unter Gefährlichkeit (Heilregeln) und Plötzlichkeit (save or die)

Wenn man also sagt, in AD&D brutzelt mein Magier viel mehr Orks weg als in der 5e stimmt das natürlich, und trifft eine Aussage über das Verhältnis selbigen Magiers zur Spielwelt. Aber es macht diese noch nicht weniger gefährlich oder schließt die Möglichkeit plötzlicher Tode aus.