Thema: Tödlichkeit, Gefährlichkeit, Plötzlichkeit, Komplexität von D&D-Editionen

[Arldwulf]

Genau. Und ehrlich gesagt: Auch nicht über die Tödlichkeit. Wenn ich zu 60% den Kampf gewinne und dieser ist nach 2 Runden vorbei, ist der Kampf ja nicht tödlicher als ein Kampf der nach 5 Runden vorbei ist...aber den ich nur zu 40% gewinne.

Prinzipiell würde ich da zwischen

"Tödlichkeit" (wie gut schaffe ich einen Kampf gegen einen solchen Gegner ohne zu sterben?),
"Plötzlichkeit" (wie schnell kippt etwas ohne das ich reagieren kann?) und
"Gefährlichkeit" (Wie viele Gefahren drohen mir denn?)

trennen.

4E ist eher tödlich, die Erfolgschancen gegen die gleichen Gegner wie in anderen Editionen sind deutlich geringer - wenn man solche Sachen wie Herausforderungsgrade berücksichtigt sogar extrem. (Da dann z.B. die Orks aus dem Vergleich eigentlich als Elite Gegner betrachtet werden müssten die aber nochmal stärker werden). Insgesamt kann man sagen: Die Gegner haben mehr Hitpoints, machen mehr Schaden, treffen besser und setzt man sie in einen 1 gegen 1 Vergleich hauen sie die Charaktere mit höherer Wahrscheinlichkeit aus den Latschen.

Aber es ist nicht plötzlich - wenn etwas geschieht hat man oft noch Möglichkeiten (entweder der Charakter selbst oder seine Verbündeten) einzugreifen.

AD&D ist plötzlich und gefährlich. Die Charaktere können durchaus ihre Gegner schnell umhauen und haben auch bessere Chancen die einzelnen Kämpfe zu überleben. Selbst der Magier hat die Chance Aber es lauern unberechenbarere und plötzlichere Gefahren auf die man dann auch häufig nicht mehr reagieren kann.

3.5 würde ich als eher in die Kategorie "plötzlich" schieben, die 5E eher in die "weder tödlich noch plötzlich noch gefährlich" Kategorie.

ABER: In der Tendenz ist das schon fast Off-Topic, da für das Verhältnis zur Spielwelt eigentlich nur die erste Kategorie wichtig wäre und die anderen beiden wahrscheinlich ihre eigenen Threads verdient hätten. Denn auch da sind die Editionen ja durchaus recht unterschiedlich.

[Feuersänger]

Weiß jetzt nicht, ob es den Rahmen dieses Threads sprengt, aber vielleicht ist es ja doch auch ganz interessant, der Power der SC auch ihre mechanische Komplexität gegenüberzustellen.

Diese ist bei 2E relativ niedrig: die meisten Klassen haben wenige bis keine aktiven Spezialfähigkeiten. Es gibt Zauber, es gibt magische Gegenstände, insbesondere Consumables, das war es schon. Steht man im Spiel vor einer Hürde, guckt man (jdf ich) als erstes die Zauberliste sowie die Liste der Tränke und Schriftrollen etc durch, ob man etwas Hilfreiches im Bestand hat.

Bei 3E gibt es diese Dimension weiterhin genauso, _und_ da kommen dann noch Spezialfähigkeiten durch Klasse und Featauswahlen hinzu. Variiert natürlich gewaltig nach Klasse: der Fighter kann absolut gar nichts, Vollcaster haben Zugriff auf aberhunderte von Zaubersprüchen; die meisten anderen liegen irgendwo im geometrischen Mittel bei ca 10-20 Spezialfähigkeiten.

In der 4E bin ich nicht drin, aber habe den Eindruck dass es hier am meisten auf die inhärenten Powers ankommt, die sich quasi wie bei einem Sammelkartenspiel verwalten lassen.

5E ist etwas tricky; hier hat man zwar auf dem Papier viele Fähigkeiten, aber die meisten davon machen nicht viel, außer hie und da einen Wurf um ein paar Pünktchen zu verbessern oder maximal Advantage zu geben, und auch das nicht oft sondern limitiert pro Short/Long Rest.

--

Entsprechend variiert auch der Verwaltungsaufwand. Ist mir kürzlich aufgefallen, als wir unsere PF-Runde nach mehreren Monaten Pause wieder haben aufleben lassen: Schwupp kennt sich niemand mehr aus, wie sein eigener SC funktioniert. Habe jetzt mal nachgezählt: auf Stufe 11 hat einer der Charaktere 10 Klassenfähigkeiten, 9 Feats (inkl Bonusfeats), 5 Stances und 13 Manöver. Das sind aber in Summe nicht 37 separate Fähigkeiten, sondern sie sind teilweise passiv (direkt in die Werte eingearbeitet), teilweise synergieren sie miteinander.

Ich habe also festgestellt, dass sich allein 7 der Klassenfähigkeiten und Feats zu einem einzigen Komplex zusammenfassen lassen:

Als Full-Round-Action aktiviert der Sentinel seinen Defensive Focus, mit dem sich seine Reichweite auf 25 Fuß erhöht. Der gesamte Bedrohte Bereich gilt für Gegner als Schwieriges Gelände [heisst: keine Sturmangriffe, keine 5'-Steps, doppelter Bewegungsaufwand]. Er hat pro Runde 4 Gelegenheitsangriffe (auf WIS basierend statt DEX), und kann mit jedem Gelegenheitsangriff eine geeignete Standardaktion durchführen, zB ein Manöver oder Greater Vital Strike [=dreifache Waffenwürfel].
Sein CMD gegen Versuche, mittels Acrobatics AoOs zu vermeiden, ist 43. Gleichzeitig frischen seine Kampfmanöver auf [d.h. bis zu 3 verwendete Manöver stehen wieder zur Verfügung].

Wenn man das so niederschreibt, wird es schon gleich viel übersichtlicher, als wenn man die Einzelkomponenten quer über das Charakterheft verteilt zusammensuchen muss. (Von einem "Bogen" kann da schon lange keine Rede mehr sein.) Die anderen fixen Fähigkeiten fallen auf ähnliche Weise zusammen, soweit sie nicht eh passiv sind. Von den 13 Manövern kann er 7 Stück vorbereiten. Diese würden sich auch ganz gut als Karten managen lassen.
--> die Komplexität der Charakterfähigkeiten lässt sich in den Griff bekommen, ist aber halt einfach deutlich größer als 2E "Ich hau halt zu" oder 5E "einmal pro Short Rest dies, zweimal pro Long Rest das".

[Gunthar]

Bei D&D 4e war es praktisch, dass der Charakterbuilder gleich die Powerkarten für den Charakter mitgeneriert hatte.
Was ich bei 4e auch gesehen hatte, dass die Charakter zum Teil ganz unterschiedliche Chancen zum Treffen des Gegners hatte. Meine Rogue hatte auf Level 4 einen Angriffsbonus von +10 (normal) bis +15 (mit Combat Advances und Backstab), im Melee waren es sogar +12 bis +17. Die meisten anderen Charakteren waren irgendwo zwischen +4 und +8 (evtl +10, wenn es richtig gut kam) rum. Aber auch der Schaden war im Vergleich zu den anderen Charakteren krass. Meistens 1W8+9+2W8 (Sneak attack)(optional: +2W6 (Backstab)+1W6 (Hunters Quarry)). und Sneak Attacken konnte die dank eines speziellen Move at Will Power eigentlich fast immer.

[Rhylthar]

Bei 3E gibt es diese Dimension weiterhin genauso, _und_ da kommen dann noch Spezialfähigkeiten durch Klasse und Featauswahlen hinzu. Variiert natürlich gewaltig nach Klasse: der Fighter kann absolut gar nichts, Vollcaster haben Zugriff auf aberhunderte von Zaubersprüchen; die meisten anderen liegen irgendwo im geometrischen Mittel bei ca 10-20 Spezialfähigkeiten.

Bist Du sicher, dass der Fighter mit Book of Nine Swords und diversen PrC wirklich "Gar nichts" kann?

[Feuersänger]

Okay, mir ist jetzt gerade der angedachte Unterschied zwischen Tödlich und Gefährlich noch nicht so ganz klar. Geht es da vielleicht um Dinge, die einen aus dem Kampf nehmen können, ohne direkt zu töten? Lähmen, versteinern etc.? Save or Suck?

Wenn ich das mal annehme: die Relevanz von Save-or-Sucks hat ja bekanntlich stetig abgenommen.
2E: im Lowlevelbereich noch oft "No Save, Just Suck", da diverse harte Encounter-Ender überhaupt erst ab 6HD einen Save zulassen.
3E: Save or Suck in Reinkultur, abgemildert nur durch spezifische Charakterfähigkeiten (Slippery Mind etc)
4E: nur noch einseitig in der für Spieler ungünstigen Richtung, wenn ich Arldwulf richtig verstanden habe
5E: quasi kein SoS mehr -- man darf seinen Save einfach so oft probieren, bis man ihn endlich schafft, gilt aber auch in beide Richtungen. (Diese Tendenz wurde allerdings bereits in PF1 begonnen)

A propos "in beide Richtungen" -- das ist auch noch so eine Besonderheit der 3E, es ist die einzige Ed mit PC/NPC Transparency, d.h. für alle gelten die gleichen Regeln (mit ganz wenigen, bestimmten Ausnahmen). Übrigens auch so ein Punkt, der mir diese Ed am sympathischsten macht.

Plötzlichkeit:
da stimme ich Arlds Einschätzung zu -- die 3E ist sicher mit Abstand die plötzlichste Ed, nicht umsonst ist hier gern die Rede von "Rocket Tag". Wenn die Spieler einigermaßen wissen was sie tun, dauert hier (bei normaler Gruppengröße) kaum ein Kampf länger als 2-3 Runden. Und 4E die Un-plötzlichste, daher der Begriff "Padded Sumo".

5E auch relativ wenig plötzlich, da sich hier meistens eine dräuende Katastrophe mit genügend Vorlauf ankündigt, dass man zumindest noch abhauen kann. (Disclaimer: sofern der SL das zulässt; etliche Monster sind nämlich mobiler als die SC und können daher Fluchten unterbinden, wenn sie wollen.)

--

Dass die Trefferchancen bei 4E so auseinandergehen, wundert mich.
Wie sehr diese in den anderen Eds innerhalb einer Gruppe variieren, hängt freilich von mehr oder weniger vielen Variablen ab.

2E hat unterschiedliche THAC0-Tabellen und unterschiedliche Aufstiegstempi, bei gleichen XP liegt hier der Fighter eindeutig vorne, gefolgt von Cleric und Rogue, weit abgeschlagen der Magic User.
3E hat unterschiedliche BAB-Progressionen, auch haben die Attribute allgemein mehr Einfluss als in 2E, hinzu kommen aber noch Klassenfähigkeiten und Optimierungskniffe sowie Gruppensynergien (Flanking, Inspire Courage, Buffs etc.). Insgesamt also durchaus hohes Potential für Varianz.

5E sind die Angriffswerte mehr oder weniger für alle gleich, mit eher geringen Varianzen durch die Verteilung der Attribute und ASIs.

[Arldwulf]

Okay, mir ist jetzt gerade der angedachte Unterschied zwischen Tödlich und Gefährlich noch nicht so ganz klar. Geht es da vielleicht um Dinge, die einen aus dem Kampf nehmen können, ohne direkt zu töten? Lähmen, versteinern etc.? Save or Suck?

Nein, da geht es eher um solche Dinge wie Gegneranzahl, Fallen und Gelände.

bin aber noch nicht sicher ob die Begriffe perfekt sind, ist schwierig da etwas genau auf den Punkt passendes zu sagen.

Grob gesagt die "Anzahl" der Gefahren, nicht die einzelne Tödlichkeit dieser.

[Gunthar]

Bei der 4e hatten die Rettungswürfe eher wie die AC funktioniert. Die Trefferchance auf den RW war in der Regel etwa gleich gross, weil die RW Werte normalerweise tiefer als die AC waren. Die Basischance im Angriff auf den RW aber auch tiefer.
Wenn es dann ums Negieren von Effekten ging, musste man beim nachfolgenden RW einfach eine 10 oder höher erreichen.

[Feuersänger]

Bist Du sicher, dass der Fighter mit Book of Nine Swords und diversen PrC wirklich "Gar nichts" kann?

Der (3.5) Fighter hat keine Class Features, ist was ich damit sagen will. Feats ermöglichen freilich das eine oder andere, wie bei jeder anderen Klasse auch, aber nichts davon ist in die Klasse hartcodiert. Der PF Fighter hat ein paar Class Features, aber auch diese beschränken sich zum allergrößten Teil auf direkte numerische Boni auf die Kampfwerte. PrCs mögen andere Dinge tun, aber sind eben nicht die Klasse Fighter.
Das Bo9S tut eigentlich eher nix für den Fighter -- es führt lediglich Klassen ein, die den Fighter komplett überflüssig machen.

[Rhylthar]

Der (3.5) Fighter hat keine Class Features, ist was ich damit sagen will. Feats ermöglichen freilich das eine oder andere, wie bei jeder anderen Klasse auch, aber nichts davon ist in die Klasse hartcodiert. Der PF Fighter hat ein paar Class Features, aber auch diese beschränken sich zum allergrößten Teil auf direkte numerische Boni auf die Kampfwerte. PrCs mögen andere Dinge tun, aber sind eben nicht die Klasse Fighter.
Das Bo9S tut eigentlich eher nix für den Fighter -- es führt lediglich Klassen ein, die den Fighter komplett überflüssig machen.

Okay, alles klar. Hab das Bo9S erst im "Nachgang" erworben...und nie einen "Fighter"-SPiele rgesehen,d er nicht irgendwann eine oder mehrere PrC gewählt hat. "Aus Gründen". 

[Feuersänger]

Nein, da geht es eher um solche Dinge wie Gegneranzahl, Fallen und Gelände.

Hm, bin ich mir jetzt nicht sicher, ob man da überhaupt einen Unterschied zwischen den Editionen festmachen kann. Ich denke, das ist letztlich eine Funktion des Abenteuers oder Entscheidung des SLs, ob man nun in einem Blizzard auf einem dünn gefrorenen See gegen 20 Winterwölfe kämpft oder auf offener Pleene gegen einen einzelnen Kopflosen Reiter.
Allerdings fallen mir als erstes diverse Begegnungen in Paizo-APs ein, in denen Hazards und Gegner miteinander kombiniert werden. Was nicht heißen soll, dass es das sonst vorher nicht gab.

[Arldwulf]

Hm, bin ich mir jetzt nicht sicher, ob man da überhaupt einen Unterschied zwischen den Editionen festmachen kann. Ich denke, das ist letztlich eine Funktion des Abenteuers oder Entscheidung des SLs, ob man nun in einem Blizzard auf einem dünn gefrorenen See gegen 20 Winterwölfe kämpft oder auf offener Pleene gegen einen einzelnen Kopflosen Reiter.
Allerdings fallen mir als erstes diverse Begegnungen in Paizo-APs ein, in denen Hazards und Gegner miteinander kombiniert werden. Was nicht heißen soll, dass es das sonst vorher nicht gab.

Ich glaube bei so etwas spielt auch mit hinein wie die typischen Regeln zum Encounterbau sind, aber auch wie die Spielwelt gestaltet ist und wie mit Zufallsbegegnungen umgegangen wird.

[Ainor]

4E ist eher tödlich, die Erfolgschancen gegen die gleichen Gegner wie in anderen Editionen sind deutlich geringer - wenn man solche Sachen wie Herausforderungsgrade berücksichtigt sogar extrem.

Ich glaube nicht das man so eine Aussage sinnvollerweise machen kann. Wenn sich da Unterschiede ergeben dann doch eher dadurch dass die "gleichen" Gegner eben nicht gleich sind, oder dass Herausforderungsgrade anders definiert (oder schlecht abgeschätzt) sind.

Aber ich denke man kann folgendes sagen:

AD&D: auf Stufe 1 sehr plötzlich tödlich (Im Prinzip kann jeder Schlag töten). Danach eher weniger weil Monster nicht allzuviel Schaden machen. Hinzu kommen Save or Die etc, die aber mit zunehmender Stufe schwächer werden weil die Rettungswürfe immer besser werden. Zusätzlich machen einige Monster permanenten Schaden (Level Drain etc.), d.h. sie sind gefährlich auch wenn sie nicht töten.

3E: auf Stufe 1 viel harmloser weil Max TP und die -10 Grenze einen guten Puffer darstellen. Auf höheren Stufen eher plötzlich tödlich weil Monster viel Schaden machen und die -10 dann auch recht egal sind.
Save or Die ist gefährlicher weil die DC der Rettungswürfe mitwachsen. Permanenten Schaden (und Tod) ist auf mittleren Stufen recht einfach heilbar. Die extremen Optimierungsmöglichkeiten führen allerdings ggf dazu dass die "offiziellen" Gegner extrem harmlos sind.

4E: die Death Save Regel macht plötzlichen Tod extrem unwahrscheinlich. Save or Die ist gröstenteils raus, ebenso permanenter Schaden. Sterben tut man eher wenn der Gruppe die Ressourcen ausgehen.

5E: Moster machen wieder etwas mehr Schaden pro Runde, ansonsten wie 4E.

Insofern sind Gefährlichkeit und Plötzlichkeit zumindest zu 4E/5E deutlich zurückgegangen.

[Arldwulf]

Insofern sind Gefährlichkeit und Plötzlichkeit zumindest zu 4E/5E deutlich zurückgegangen.

Plötzlichkeit definitiv - bei der Gefährlichkeit wäre ich zumindest bei der 4E vorsichtig. Denn dort spielt auch so etwas herein wie die veränderten Ressourcensysteme. Die kurze Rast bei der 4E stellt ein Mittel dar um zeitkritische Situationen darzustellen. Dadurch, dass sie dort nur ein Verschnaufen darstellt kann man sie nutzen (und so nutzen sie auch die Kaufabenteuer immer wieder) um die Spieler vor eine Abwägung zu stellen ob sie mit verringerten Ressourcen weiter machen wollen oder eben kurz Luftholen und riskieren anschließend noch mehr Ärger zu bekommen.

Wozu dies führt ist jedoch, dass man sich mit begrenzten Ressourcen mehr Gefahren stellen muss, sprich die Gefährlichkeit steigt.

Das hat man so in der 5e als Stilmittel nicht mehr, auch sind dort über das veränderte Ritualsystem magisch ermöglichte Rasten, Teleportation und dergleichen wieder deutlich leichter.

Wenn ich in der 4E den Unterschlupf des bösen Magiers infiltriere kann ich etablieren "sobald es Alarm gibt wird der in 10 Minuten wegteleportieren" und die Gruppe unter Zeitdruck setzen, sie vor Entscheidungen stellen ob sie lieber mehr Ressourcen oder mehr Zeit haben wollen.

Das klappt so in der 5E halt nicht mehr, schon allein weil dort der Teleport wieder in einer Aktion funktioniert, aber auch weil sich die Mechanik für kurze Rasten verändert hat.

Aber was die Plötzlichkeit angeht haut es definitiv hin, und das muss man eigentlich auch jedem sagen der nach einer passenden D&D Edition für sich sucht: Plötzliche Tode ohne Möglichkeit zu reagieren findet man in den letzten beiden Editionen kaum und es ist eher so, dass das Design darauf ausgelegt ist so etwas zu vermeiden.

[Arldwulf]

Ich glaube nicht das man so eine Aussage sinnvollerweise machen kann. Wenn sich da Unterschiede ergeben dann doch eher dadurch dass die "gleichen" Gegner eben nicht gleich sind, oder dass Herausforderungsgrade anders definiert (oder schlecht abgeschätzt) sind.

Ich denke da kann man letztlich nur auf die Beschreibung der Gegner schauen. Wenn man Ork mit Ork vergleicht sozusagen, so lässt sich immer sagen "aber der Ork in Edition A ist schwächer als der in Edition B", selbst wenn man alle Faktoren berücksichtigt. Und du hast völlig recht, das die Schlussfolgerung daraus nicht nur sein kann "dann ist offenbar das Verhältnis zur Spielwelt ein anderes" sondern auch "Dann ist das eine eben gar nicht wirklich ein Ork".

Ist beides eine prinzipiell legitime Schlussfolgerung. Für mich persönlich würde ich es letztlich daran festmachen ob sich dieser Trend auch an anderen Monstern ebenso bestätigt. Das ist aus meiner Sicht auch der Fall, die Abschwächung des Powerlevels zieht sich durch alle Monster und alle Stufen und ist dadurch halt auch etwas was ein wenig das Spiel ausmacht.

[Quaint]

Ich finde, das kommt viel auch auf den SL an. Klar, die offiziellen Leitlinien für Encounter machen die 5e die meiste Zeit über zu nem entspannten Spaziergang, aber ich hab viele Leute kennengelernt, die da dann auch mal ne Schippe drauflegen und wo man auch mal 3x tödliche Encounter hat oder dergleichen. Und man findet auch in offiziellen Abenteuern und Modulen durchaus so harte Encounter. Selbes mit den Deathsaves - an sich machen die einen Tod recht unwahrscheinlich, aber ich kenn auch SL wo zumindest manche Gegner und/oder in manchen Situationen (z.B. intelligenter Gegner hat beobachtet wie man Leute mit Healing Word o.ä. wieder hinstellt) auch auf sterbende eingeschlagen wird. Und mit Advantage im Nahkampf und 2 failed Saves pro Treffer kann es dann ganz schnell rum sein.

Umgekehrt kann ich mich an Adnd 2 Zeiten erinnern wo Save-or-Die oder Leveldrain eigentlich nur vorkamen wenn man den SL irgendwie vergräzt hatte und sowas normalerweise aus Spielerfreundlichkeit weitgehend oder komplett vermieden wurde.

Aber ja, so von dem was in den Büchern steht ist D&D mit jeder Edition etwas "netter" für die Spieler geworden. Ich kann mich noch an so Passagen in der Red Box erinnern, wo schon sowas "triviales" wie eine Giftschlange Save-or-Die verursachte und wo man im Beispielabenteuer (Level 1-3 glaube ich) quasi nach jedem Raum oder jedem zweiten ne Anleitung hatte wie man neue SC einbringen kann falls es Todesfälle gab. Das ist in den modernen DnD Sachen dann doch definitiv anders.

[Arldwulf]

Ich finde, das kommt viel auch auf den SL an. Klar, die offiziellen Leitlinien für Encounter machen die 5e die meiste Zeit über zu nem entspannten Spaziergang, aber ich hab viele Leute kennengelernt, die da dann auch mal ne Schippe drauflegen und wo man auch mal 3x tödliche Encounter hat oder dergleichen. Und man findet auch in offiziellen Abenteuern und Modulen durchaus so harte Encounter.

Ich glaube so etwas geht natürlich immer - aber im Kontext dieses Threads oder des Nachbarthreads macht es eigentlich mehr Sinn die Regeln so zu betrachten wie sie geschrieben sind. Ansonsten gibt es schlichtweg gar keine Vergleichsbasis mehr da ich ja immer sagen kann "aber bei mir sind die Gegner einfach doppelt so stark" und Aussagen über die eigentlichen Regeln unmöglich werden.

[Arldwulf]

Aber ja, so von dem was in den Büchern steht ist D&D mit jeder Edition etwas "netter" für die Spieler geworden. Ich kann mich noch an so Passagen in der Red Box erinnern, wo schon sowas "triviales" wie eine Giftschlange Save-or-Die verursachte und wo man im Beispielabenteuer (Level 1-3 glaube ich) quasi nach jedem Raum oder jedem zweiten ne Anleitung hatte wie man neue SC einbringen kann falls es Todesfälle gab. Das ist in den modernen DnD Sachen dann doch definitiv anders.

Ich glaube "anders" trifft es ganz gut, und dafür hatte ich mir auch die Begriffe oben ausgesucht. Um eben zu zeigen, dass die Editionen verschieden mit dem Thema umgehen.

AD&D selbst ist gar nicht in dem Sinne "tödlich", dass ich eher sterben würde wenn ich mich den gleichen Gegnern entgegen stelle als in späteren Editionen, letztlich ist man sogar etwas wahrscheinlicher siegreich als in manchen davon.

Die Gefahr dort entsteht nur aus anderen Spielelementen, eben den teils sehr plötzlichen und starken Effekten die Charaktere oder Gegner ganz aus dem Spiel nehmen.

Aber umgedreht entsteht in anderen Editionen ebenfalls Gefährlichkeit, nur dort eben aus anderen Quellen.

[Ainor]

Ich denke da kann man letztlich nur auf die Beschreibung der Gegner schauen. Wenn man Ork mit Ork vergleicht sozusagen, so lässt sich immer sagen "aber der Ork in Edition A ist schwächer als der in Edition B",

Ja das kommt halt darauf an. Erinyes z.B. ist ein Monster dass sich von e# auf 4E?/5E einfach gewandelt hat und nicht mehr vergleichbar ist. Orks haben natürlich in ihrem wesen nicht gewandelt, aber 4E Charaktere sind nunmal auf Stufe 1 eher da wo andere Editionen auf Stufe 4 sind (Grob 30TP). Ich denke ein 4E,Stufe 1 Kampf gegen einen Haufen Ork Minions ist nicht viel anders als ein 3E,Stufe 4 Kampf gegen einen Haufen Standardorks. Aber Orks die in 3E mit Stufe 4 Charakteren 1:1 kämpfen wären wohl viel stärker als der Standard.

Ist beides eine prinzipiell legitime Schlussfolgerung. Für mich persönlich würde ich es letztlich daran festmachen ob sich dieser Trend auch an anderen Monstern ebenso bestätigt. Das ist aus meiner Sicht auch der Fall, die Abschwächung des Powerlevels zieht sich durch alle Monster und alle Stufen und ist dadurch halt auch etwas was ein wenig das Spiel ausmacht.

Klar es geht um den generellen Trend der Edition, und offensichtlich ist das Schaden/TP Verhältniss in 4E sehr niedrig. Als schwach habe ich 4E Charaktere allerdings nicht empfunden, aber wir haben nur bis lvl 8 gespielt.

Die kurze Rast bei der 4E stellt ein Mittel dar um zeitkritische Situationen darzustellen. Dadurch, dass sie dort nur ein Verschnaufen darstellt kann man sie nutzen (und so nutzen sie auch die Kaufabenteuer immer wieder) um die Spieler vor eine Abwägung zu stellen ob sie mit verringerten Ressourcen weiter machen wollen oder eben kurz Luftholen und riskieren anschließend noch mehr Ärger zu bekommen.

Kommt völlig auf den Zeithorizont an. Es kann genausogut sein dass 5 Minuten immer verfügbar sind, eine Stunde dagegen ein Tradeoff.

Ich glaube so etwas geht natürlich immer - aber im Kontext dieses Threads oder des Nachbarthreads macht es eigentlich mehr Sinn die Regeln so zu betrachten wie sie geschrieben sind. Ansonsten gibt es schlichtweg gar keine Vergleichsbasis mehr da ich ja immer sagen kann "aber bei mir sind die Gegner einfach doppelt so stark" und Aussagen über die eigentlichen Regeln unmöglich werden.

Sehe ich auch so.

Umgekehrt kann ich mich an Adnd 2 Zeiten erinnern wo Save-or-Die oder Leveldrain eigentlich nur vorkamen wenn man den SL irgendwie vergräzt hatte und sowas normalerweise aus Spielerfreundlichkeit weitgehend oder komplett vermieden wurde.

Damit sagt der DM ja: diese Elemente der 2E sind doof. Aber es ist eben so dass der Wight als stinknormales Monster auftaucht. Wenn ich 2E spiele kann hinter jeder Ecke einer stehen.
Save or Die (bzw. Versteinerung) ist ebenso bei mittelmässigen Monstern recht normal.
Das ist etwas anderes als wenn Orcus in 4E save or die hat.

TP Schaden ist ja (auch in AD&D) mit einer langen Rast leicht heilbar. Gefährlichkeit bedeutet für mich vor allem permanente Schäden (auch an der Ausrüstung), und da liegt AD&D weit vorn.
Ein weiterer Aspekt wäre: wie einfach ist es aus einem Kampf zu fleihen der schlecht läuft ?
Da wäre z.B. 3E mit Teleports weit vorn, auch wenn man dur hohe Plötzlichkeit und Crits oft nicht dazu kommt.

[Arldwulf]

Ja das kommt halt darauf an. Erinyes z.B. ist ein Monster dass sich von e# auf 4E?/5E einfach gewandelt hat und nicht mehr vergleichbar ist. Orks haben natürlich in ihrem wesen nicht gewandelt, aber 4E Charaktere sind nunmal auf Stufe 1 eher da wo andere Editionen auf Stufe 4 sind (Grob 30TP). Ich denke ein 4E,Stufe 1 Kampf gegen einen Haufen Ork Minions ist nicht viel anders als ein 3E,Stufe 4 Kampf gegen einen Haufen Standardorks. Aber Orks die in 3E mit Stufe 4 Charakteren 1:1 kämpfen wären wohl viel stärker als der Standard.

Wenn man den Vergleich mit 3E Charakteren auf Stufe 4 machen würde, wäre dieser ja noch eindeutiger. Es geht ja darum, dass so ein 4E Standardork einen Stufe 1 Charakter in der 4E eher umhaut als er dies in der 3E gemacht hätte. Höherstufige 3E Charaktere würden daran wenig ändern.

Und Minions zu nutzen statt Standardmonstern ist halt so ein wenig sich in die Tasche lügen. 3.5 Orcs haben ein CR von 1/2, das heißt zwei davon sind für eine Stufe 1 Gruppe gedacht. Ein Stufe 1 4E Minion hat auf die 3E umgerechnet ein CR von 1/16, da vergleicht man dann also schon zwei sehr verschiedene Sachen.

[Ainor]

Es geht ja darum, dass so ein 4E Standardork einen Stufe 1 Charakter in der 4E eher umhaut als er dies in der 3E gemacht hätte.

Es gibt in der 4E keinen definitiven Standardork. Es gibt einen schwächsten Ork, und das ist der lvl 4 Minion. Der 3E Standard (und schwächste) Ork ist insofern ähnlich als dass er nach meist nach einem Treffer umfällt, aber er hat ein besseres Schadenspotential als der Minion. Mechanisch ist der Minion eher mit einem CR 1/4 Goblin vergleichbar, und ein 3E Stufe 4 Kampf gegen 16 Goblins wäre recht normal.

Es kommt natürlich auf die Erwartungen der Spieler an. Aber wenn man in 4E "einen Haufen Orks" sieht dann könnte man annehmen dass es Minions sind, die dann etwa so gefährlich sind wie 3E Orks. Aber natürlich ermutigt die 4E den DM zur Verwendung stärkerer Orks indem sie sie als MM Eintrag anbietet, während man sie sich in 3E mühsam zusammenstellen muss.
5E geht da einen Mittelweg indem es Stats für die Anführer anbietet, aber da ist die natürliche Tendenz sie zusammen mit mehreren Standardorks (Hobgoblins etc) zu verwenden, und nicht wie in 4E als eine Gruppe starker Orks.

Und Minions zu nutzen statt Standardmonstern ist halt so ein wenig sich in die Tasche lügen. 3.5 Orcs haben ein CR von 1/2, das heißt zwei davon sind für eine Stufe 1 Gruppe gedacht. Ein Stufe 1 4E Minion hat auf die 3E umgerechnet ein CR von 1/16, da vergleicht man dann also schon zwei sehr verschiedene Sachen.

Der Ork Minion ist Stufe 4. Stufe 1 wären Riesenratten oder sowas, und die sind auch nur grob CR 1/8.

[Arldwulf]

Es ist halt schwierig dort umzudefinieren was "Standard" bedeutet. Das System selbst sagt eben: "Dies sind Standardgegner" und auch die Encountererschaffungsregeln sehen dies so.

Wenn man sozusagen "Minion" zum neuen "Standard" erklärt kommt man imho auch in Probleme wenn es um Gegner wie z.B. einen Orkhäuptling geht die ja vom System explizit als Elite, bzw. Solo Gegner definiert werden.

Ich glaube das bringt von der Vergleichbarkeit her relativ wenig - es macht mehr Sinn Standardgegner mit Standardgegnern zu vergleichen und Anführer mit Anführern.

[caranfang]

Man sollte wohl eher das Äquivalent zu CR 1 (oder CR 1/2) in den verschiedenen Editionen vergleichen.

[Arldwulf]

Ist wahrscheinlich aber ohnehin was für den anderen Thread, dafür gibt es den ja.

Ich versuch mich darum mal ein wenig darin diesem Thread hier ein wenig mehr eigenständige Bedeutung zu geben indem die Begriffe etwas schärfer werden (hoffentlich) und versuche zu allen mal ein paar Beispiele für Regelmechaniken zu bringen die diese Aspekte abdecken.

• Tödlichkeit ist in obigem Kontext letztlich die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Gefahr zu überstehen
  Letztlich entspricht dies dem was drüben im anderem Thread als Verhältnis zur Spielwelt beschrieben wird. Ist der Ork auf den ich treffe ein Grund wegzulaufen, oder kann ich den eigentlich problemlos besiegen?
  
  Dieser Aspekt ist eigentlich recht stark auf die konkreten Werte der Charaktere und ihrer Gegenspieler ausgerichtet. Ich lass hier die Beispiele mal weg, weil es dafür ja schon den eigenen Thread gibt
  
  
• Gefährlichkeit die Häufigkeit und auch Verdichtung von Gefahren
  Ganz klassisch wären hier zum Beispiel Zufallsbegegnungen, ein Fokus auf Hexcrawling und dergleichen in alten Editionen erwähnbar - aber auch in neueren Möglichkeiten zeitkritische Abenteuer zu gestalten oder Fallen und Monstergruppen besser zu vernetzen. Ich glaube dies ist eigentlich der Aspekt welcher sich in der Herangehensweise am meisten geändert hat über die Editionen hinweg indem man sehr viel stärker vom reinen Zufall weggegangen ist hin zu einer Spielweise bei der die Spielerentscheidungen größeren Einfluss darauf haben wie viele Gefahren eine Situation hat.
  
  Beispiele für Regelelemente welche dies beeinflussen: Zufallsbegegnungen, Skillchallenges, Rastmanagement, Heilungsregeln, Regeln zur Encountererstellung
  
  
• Plötzlichkeit wie viele oder wenige Eingriffsmöglichkeiten existieren um einer Gefahr zu begegnen
  Dies ist natürlich die Domäne von z.B. AD&D mit sehr durchschlagenden Effekten welche auch häufiger mal "kein Save - du bist einfach nur tot" bedeuten können. Aber auch 3.5 hat so ein wenig "wer beginnt gewinnt" auf höheren Stufen und Optimierungsgraden.
  
  Umgedreht hat die 4E wohl mit Abstand die niedrigste Einstufung in dieser Kategorie  -  im Gegenteil "man sollte eingreifen können" ist geradezu ein bestimmendes Designelement dort und ein wesentlicher Aspekt der Möglichkeiten für Zusammenspiel.
  
  Beispiele für Regelelemente mit dem Ziel dies hoch anzusetzen: Save or Die Effekte, niedrige Trefferpunktanzahl, leicht einfangbare permanente Effekte
  Beispiele für Regelelemente mit dem Ziel dies niedrig anzusetzen: Sich schrittweise verschlechternde Statuseffekte, höhere Trefferpunkteanzahl, Regeln für Abstufung von Effekten in kurzfristig, mittelfristig, langfristig (z.B. "während einiger Kampfrunden", "während des gesamten Kampfs", "bis zur nächsten Rast", "über die nächste Rast hinaus" / "Permanent bis entfernt")
  
  
  
• Komplexität
  Dies hat ja Feuersänger reingebracht und wenn ich drüber nachdenke würde ich sagen: Eigentlich ist dies auch eine sehr wichtige Kategorie die ich in meiner ursprünglichen Aufteilung so nicht drin hatte. Feuersänger nennt oben ja beispielsweise die Anzahl der Spezialfertigkeiten als Kriterium, ich würde noch hinzufügen wie stark (oder weniger stark) diese zusammenspielen können. So ist bei manchen Editionen beispielsweise eine Begegnung stark abhängig davon ob die passende Klasse in der Gruppe vorhanden ist (ganz klassisch: Kleriker gegen Untote), während bei anderen eher die Frage ist welche Möglichkeiten Charakter X hat um Charakter Y zu unterstützen.
  
  Hier würde ich auch solche Sachen einordnen wie die Frage wie gut z.B. die Charaktere ihre Rollen ausfüllen können, also nicht nur auf das direkte besiegen eines Gegners bezogen sondern z.B. auch "welche Möglichkeiten hat der Kämpfer um die Gegner daran zu hindern den Magier zu attackieren" und dergleichen.
  
  Man könnte es auch als "Wie viel Einfluss haben die Spielerentscheidungen darauf ob man in einer Situation erfolgreich ist oder nicht" beschreiben. Hier kann man das ganze eigentlich in zwei Herangehensweisen unterteilen, Spielerentscheidungen welche vor dem eigentlichem Spiel geschehen (z.B. Charakterbaumöglichkeiten) und Spielerentscheidungen welche im eigentlichen Spiel geschehen
  
  Beispiele für Regelelemente die dies vorab beeinflussen: stärkere Individualität beim Charakterbau, z.B. über Talente, Fertigkeiten und freiere Multiclassingmöglichkeiten
  Beispiele für Regelelemente die dies im Spiel beeinflussen: Rollenkonzepte und Aufgabenteilung, Möglichkeiten andere Charaktere zu unterstützen, Möglichkeiten Sonderfähigkeiten zu nutzen, verbrauchbare Ressourcen
  

Mal so als Ansatz. Fällt euch noch etwas ein, was ich bei den Regelbeispielen vergessen hab oder irgendeine bessere Möglichkeit die Begriffe zu schärfen? Oder bessere Begriffe für die Beschreibungen? Gerade "Plötzlichkeit" klingt immer noch doof, aber "Swingyness" ist halt auch nicht wirklich besser.

[Ainor]

Es ist halt schwierig dort umzudefinieren was "Standard" bedeutet. Das System selbst sagt eben: "Dies sind Standardgegner" und auch die Encountererschaffungsregeln sehen dies so.

Moment. Standardork ist nicht Standardgegner.

Standardork ist das was im MM als Statblock unter Ork steht. Standardgegner ist in der 3E ein Monster mit CR = Stufe bei 4 Charaktere, in der 4E ein Monster mit CR = Stufe pro Charakter. Minion/Elite/Solo geht ja in 3E über die CR. Elite wäre CR = Stufe -2, normal -4, Minion -8.

[Gunthar]

Zur Plötzlichkeit kann auch ein Gegner beitragen, der relativ schlecht trifft, aber wenn er trifft, dann wie ein D-Zug reinfährt. Vor allem, wenn er dann wider Erwarten doch mehrmals trifft. ZB. ein Feuerriese, der bei einer Level 9 Gruppe pro Runde zweimal 6W6+7 Schaden einfahren kann. Wenn der paarmal trifft, dazu führen kann, dass ein Charakter sehr schnell down ist.