Thema: CaW vs CaS über die Editionen

[Koruun]

Naja, ich finde das hängt alles zusammen.
Je tödlicher ein System, desto größer der Anreiz für seinen SC diese Tödlichkeit zu reduzieren, desto mehr werden Combat as War Techniken zur Anwendung kommen. Mehr ist es eigentlich nicht.

Da du von Combat as War Techniken sprichst und ich mir gerade nichts darunter vorstellen kann, nicht mal was du meinen könntest, magst du kurz erläutern was das ist oder was du damit meinst?

[Feuersänger]

Da du von Combat as War Techniken sprichst und ich mir gerade nichts darunter vorstellen kann, nicht mal was du meinen könntest, magst du kurz erläutern was das ist oder was du damit meinst?

Damit ist kurz gesagt gemeint: bereits _vor_ dem Kampf alles dafür tun, die Bedingungen so weit zu den eigenen Gunsten zu verschieben, dass der Gegner möglichst keine Chance mehr hat, oder der Kampf gar nicht mehr stattfindet.
Das fängt an mit der eigenen Vorbereitung (Feuerimmunität vs Feuerwesen), erstreckt sich aber auch auf "unfaire" Mittel (zB Gegner im Vorfeld vergiften), denn "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt".

Das ist so der Unterschied zwischen "Sonntags am Platz gegen eine andere Fußballmannschaft antreten" und "am Vorabend allen gegnerischen Spielern Abführmittel unterjubeln, den Schiedsrichter bestechen, ihren besten Stürmer wegkaufen und Brennesseln in die Strümpfe stecken".

Praktisches Beispiel: wir mussten mal zur Lösung einer Queste die Überreste eines bösen Nekromanten wieder zum Leben erwecken, nur um ihn dann wieder vernichten zu können. Haben wir gemacht, allerdings haben wir vorher am Skelett Arme und Beine vertauscht... 

[Arldwulf]

Da du von Combat as War Techniken sprichst und ich mir gerade nichts darunter vorstellen kann, nicht mal was du meinen könntest, magst du kurz erläutern was das ist oder was du damit meinst?

Letztlich geht es dabei um verschiedene Herangehensweisen wie man Kämpfe in Spielen nutzen kann.

• Bei Combat as Sports geht es darum Herausforderungen anzubieten welche von den Spielern überwunden werden können. Das Ziel ist es den Spielern möglichst "sportliche" im Sinne von "Faire Herausforderung" Schwierigkeiten in den Weg zu stellen.
  
  Da das Ziel ist den Spielern sozusagen einen "schönen Kampf" zu bieten ist es dabei unüblich Kämpfe zu umgehen oder Kämpfe anzubieten die von vornherein als "eher nicht zu schaffen" angedacht sind.
  
  
• Bei Combat as War geht es darum Ziele zu erreichen, nicht einzelne Kämpfe zu bestehen. Einen Kampf mit Tricks oder sonstigen Methoden zu umgehen oder trivial zu machen ist dabei eine gute Sache, es geht nicht darum einen spannenden Kampf zu erleben sondern z.B. auf irgendeine Art und Weise die Geisel aus dem Turm zu holen. Wenn das passiert indem man erst jemanden austrickst und dann alle anderen umgeht: Super!
  
  Combat as War Mechaniken sind im Prinzip alles was alternative Herangehensweisen erlaubt, sei es improvisierte Aktionen, Regeln um Gegner zu umgehen oder nicht per direktem Kampf zu besiegen aber auch ein Questorientiertes Spielsystem.
  

Aus dem gleichem Grund finde ich Feuersängers Einteilung oben eigentlich auch ein wenig problematisch, denn rein von den Mitteln welche die Editionen so bereitstellen haut die einfach nicht hin. Aber wie oben schon gesagt: Eigentlich bräuchte man dafür einen eigenen Thread in dem man die Regeln diskutieren könnte welche in dieses Thema mit hineinspielen - hier haben sie halt nicht wirklich etwas zu suchen.

[Koruun]

Damit ist kurz gesagt gemeint: bereits _vor_ dem Kampf alles dafür tun, die Bedingungen so weit zu den eigenen Gunsten zu verschieben, dass der Gegner möglichst keine Chance mehr hat, oder der Kampf gar nicht mehr stattfindet.
Das fängt an mit der eigenen Vorbereitung (Feuerimmunität vs Feuerwesen), erstreckt sich aber auch auf "unfaire" Mittel (zB Gegner im Vorfeld vergiften), denn "Im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt".

Das ist so der Unterschied zwischen "Sonntags am Platz gegen eine andere Fußballmannschaft antreten" und "am Vorabend allen gegnerischen Spielern Abführmittel unterjubeln, den Schiedsrichter bestechen, ihren besten Stürmer wegkaufen und Brennesseln in die Strümpfe stecken".

Praktisches Beispiel: wir mussten mal zur Lösung einer Queste die Überreste eines bösen Nekromanten wieder zum Leben erwecken, nur um ihn dann wieder vernichten zu können. Haben wir gemacht, allerdings haben wir vorher am Skelett Arme und Beine vertauscht... 

Verstehe. Kämpfe vermeiden oder vor einer Konfrontation bereits alles zu den eigenen Gunsten beinflussen zu wollen fällt für mich in einen Aspekt, den ich "die Welt ernst nehmen" nennen würde. Würde ich als Kämpfer mit 32 HP die vier Orks da alleine angreifen, oder würde ich einen Umweg in Kauf nehmen um einen Kampf zu vermeiden? Oder schaue ich mit einem "video game mindset" drauf, und denke eher daran meine kewl powers einzusetzen und mehr XP zu erhalten?
Also jeder, der mehr Bock auf zweiteres hat: more power to you!
Mir macht die "ernstere" Variante mehr Spaß, weshalb ich mich von der 5E abgewendet habe. Aber dabei belasse ich es mal, weil es dann halbwegs off topic wird.

edit:
@Arldwilf
Danke, die Definitionen von CaS und CaW waren mir geläufig ich war mir nur nicht sicher, was mit CaW-Techniken gemeint war.

[Feuersänger]

Aus dem gleichem Grund finde ich Feuersängers Einteilung oben eigentlich auch ein wenig problematisch, denn rein von den Mitteln welche die Editionen so bereitstellen haut die einfach nicht hin.

Ahja, gut dass du es nochmal ansprichst, da wollte ich neulich schon erklären warum du falsch liegst. 
Ich meine: ein System muss überhaupt keine speziellen CaW-Mittel bereitstellen. Es reicht schon, wenn es sie nicht aktiv unterbindet, der Rest kommt von selber. Beispiel: wenn in einem System die Wirkungsdauer von Zaubern in konkreten Zeiteinheiten angegeben wird - zB Minuten oder Stunden - dann kann man sich das uU im CaW-Einsatz zunutze machen. Ist die Wirkungsdauer aber zB "1 Encounter", heisst das ja quasi, dass man sie außerhalb eines Encounters nicht benutzen können soll.

Insofern, eher im Gegenteil: sobald das System explizite CaW-Mechaniken anbietet und dies aktiv unterstützt -- isses eigentlich kein CaW mehr, weil dann die Anwendung vom System erwartet wird, und somit Teil von CaS wird.

[Arldwulf]

Ahja, gut dass du es nochmal ansprichst, da wollte ich neulich schon erklären warum du falsch liegst. 
Ich meine: ein System muss überhaupt keine speziellen CaW-Mittel bereitstellen. Es reicht schon, wenn es sie nicht aktiv unterbindet, der Rest kommt von selber. Beispiel: wenn in einem System die Wirkungsdauer von Zaubern in konkreten Zeiteinheiten angegeben wird - zB Minuten oder Stunden - dann kann man sich das uU im CaW-Einsatz zunutze machen. Ist die Wirkungsdauer aber zB "1 Encounter", heisst das ja quasi, dass man sie außerhalb eines Encounters nicht benutzen können soll.

Mhh,  missverstehst du da nicht die Regeln? Schließlich sagen Systeme mit Zauberdauer 1 Encounter durchaus wie lange die Zauber außerhalb von Begegnungen dauern.

Aber nochmal die Bitte: Kannst du das evtl. in einen extra Thread verschiebe? Ich schreib ja gerne etwas zu Zauberdauern, alternativen Herangehensweisen und auch dazu ob "ein System muss keine Mittel bereitstellen" wirklich Sinn macht, wenn ich Systeme vergleiche und das eine stellt die Mittel bereit und das andere nicht.

Aber das ist hier halt alles ziemlicher Off-Topic und ich würde wirklich gerne verhindern dass dieser Thread zu einem allgemeinen Diskussionsthread über die Editionen wird und hier die (ohnehin ja schon recht umfassende und weite Bereiche abdeckende) Thematik halbwegs eng halten.

[Arldwulf]

Insofern, eher im Gegenteil: sobald das System explizite CaW-Mechaniken anbietet und dies aktiv unterstützt -- isses eigentlich kein CaW mehr, weil dann die Anwendung vom System erwartet wird, und somit Teil von CaS wird.

Also "wenn ein System CaW unterstützt ist es kein CaW"?

[Koruun]

Also "wenn ein System CaW unterstützt ist es kein CaW"?

Wohl eher: wenn ein System CaW in Regelmechaniken übersetzt, ist es im eigentlichen Sinne kein CaW mehr, weil es zum Wettbewerb mit dem Gegner gehört und sich somit etwas "sportlicher" anfühlt. So verstehe ich das. Falls das Sinn macht?

[nobody@home]

Also "wenn ein System CaW unterstützt ist es kein CaW"?

"Das CaW, das verregelt werden kann, ist nicht das wahre CaW."

[Arldwulf]

"Das CaW, das verregelt werden kann, ist nicht das wahre CaW."

Viele der Beispiele die Feuersänger oben nennt würde ich als großartige Ideen ansehen welche ich als Spielleiter gern fördern würde. Aber schaue ich in die einzelnen D&D Editionen so helfen sie mir dabei sehr unterschiedlich. Manche gar nicht - andere sehr konkret. Und dies sagt natürlich auch etwas darüber aus wie oft solche Stilmittel am Ende im Spiel landen.

Ich kann mich als erfahrener SL immer hinstellen und sagen "aber ich brauch doch keine Hilfsmittel" - aber wenn ich dann vergleiche wie oft ich solche Dinge tatsächlich nutze so ist dies dennoch von Edition zu Edition unterschiedlich und selbst ich nutze diese dann mit entsprechenden Mechaniken im Regelwerk häufiger.

Bei neuen Spielleitern ist dies natürlich nochmal extremer.

Wenn wir tatsächlich alle Hilfsmittel und Regeln für CaW/CaS Vergleiche ignorieren würden, was genau vergleichen wir dann eigentlich? Letztlich doch nur noch willkürliche Zuordnungen.

[Arldwulf]

Wohl eher: wenn ein System CaW in Regelmechaniken übersetzt, ist es im eigentlichen Sinne kein CaW mehr, weil es zum Wettbewerb mit dem Gegner gehört und sich somit etwas "sportlicher" anfühlt. So verstehe ich das. Falls das Sinn macht?

Für mich nicht so wirklich. "Gegen die Gegner" habe ich ja immer einen Wettbewerb, auch bei CaW, nur die Zielsetzung ändert sich, eben ob es darum geht einen interessanten Kampf zu haben, oder einen interessanten Krieg.

Gleichzeitig habe ich immer Regelmechaniken, ob nun vom System bereitgestellt oder vom Spielleiter gehandwedelt. Es ist nicht so, als ob ich wenn meine Spieler einen Gegner vorab im Schlaf ausschalten wollen dafür keine Regelmechanik verwenden würde. Der Unterschied ist nur die Frage ob das System mir dabei hilft (und dann unterstützt es CaW eben besser) oder nicht (und dann tut es dies aus meiner Sicht eben nicht)

Aber wie gesagt: Ihr seht ja schon, dass dies ein sehr umfangreiches Thema ist. Können wir das vielleicht wirklich in einen eigenen Thread verschieben?

[nobody@home]

Wenn wir tatsächlich alle Hilfsmittel und Regeln für CaW/CaS Vergleiche ignorieren würden, was genau vergleichen wir dann eigentlich? Letztlich doch nur noch willkürliche Zuordnungen.

Stimmt schon. Wenn man bereit ist, es auf die Spitze zu treiben, dann kann man ja schon Versuche der Spielleitung, im Vorfeld einfach nur mal selber abzuschätzen, wie die Chancen der SC gegen Monster X eigentlich halbwegs konkret aussehen, als "Combat as Sport" bezeichnen. Völlig ahnungslos würde ich deswegen aber trotzdem nicht leiten wollen.

[Tomas Wanderer]

Aber schaue ich in die einzelnen D&D Editionen so helfen sie mir dabei sehr unterschiedlich. Manche gar nicht - andere sehr konkret.

Mit konkreter Unterstützung meinst du die 4e Skill Challenges, oder?

[Koruun]

Wenn die Idee ist, "CaW" in einer Skill Challenge zu verregeln, bin ich voll bei Feuersänger. 

[Arldwulf]

Mit konkreter Unterstützung meinst du die 4e Skill Challenges, oder?

Nicht nur aber auch. Oben spricht Feuersänger ja z.B. auch eine hohe Tödlichkeit an (im Sinne von "wie gut ist überhaupt meine Chance dort den Gegner zu überwinden") welche Alternativwege fördert. Und das ist mindestens genauso wichtig wie das vorhandensein anderer Regeln und auch eine Form von Unterstützung dieses Spielstils.

Andere Mittel wären beispielsweise Regeln für improvisierte Aktionen, Questsystem (um "es ist egal auf welchem Weg ihr ans Ziel kommt - hauptsache ihr kommt an" zu fördern), ein auf längerfristige Ziele ausgelegtes Ressourcenmanagement, Regeln für die Anwendung improvisierter Aktionen oder gute Regeln welche Spielleitern helfen unerwartete Wege dennoch mit spannenden Herausforderungen zu spicken (wenn ich beispielsweise spontan einen Gegner brauche der nicht vorgesehen war weil die Charaktere vom ursprünglichem Weg abweichen, wie sehr hilft mir das System den schnell und passend umzusetzen).

Aber ja: Skillchallenges wären für viele der genannten Vorschläge wie man CaW spielt eine sehr gute Möglichkeit und fördern natürlich alternative Herangehensweisen.

@Feuersänger: Vielen Dank fürs verschieben 

[takti der blonde?]

Mit die besten Modelle in meinen Augen, um "combat as war" zu unterstützen sind im Kontext von D&D:

1. EP für etwas anderes als das Überwinden von Gegnern
2. Reaktionswürfe
3. Moralwürfe

[Arldwulf]

Um mal ein Beispiel zu nennen, das Beispiel ist aus einer anderen Diskussion über CaW geklaut.

Da wurde gesagt: CaW wäre z.B. das Auslösen einer Gerölllawine über dem Heerlager der Gegner welche selbige platt macht. Und das stimmt natürlich. Es ist weder ein fairer Kampf, noch sportlich - nein es bringt die Spieler nur im Krieg gegen diese Gegner weiter.

Schaue ich aber wie die einzelnen Editionen so etwas unterstützen und konkret im Spiel umsetzen, dann gibt es dort natürlich große Unterschiede, sowohl was die Frage angeht wie die eigentliche Tat umgesetzt würde als auch wie das ganze z.B. in EXP umgesetzt wird oder wie die IG Auswirkungen geregelt werden.

[Tomas Wanderer]

Nicht nur aber auch. Oben spricht Feuersänger ja z.B. auch eine hohe Tödlichkeit an (im Sinne von "wie gut ist überhaupt meine Chance dort den Gegner zu überwinden") welche Alternativwege fördert. Und das ist mindestens genauso wichtig wie das vorhandensein anderer Regeln und auch eine Form von Unterstützung dieses Spielstils.

Andere Mittel wären beispielsweise Regeln für improvisierte Aktionen, Questsystem (um "es ist egal auf welchem Weg ihr ans Ziel kommt - hauptsache ihr kommt an" zu fördern), ein auf längerfristige Ziele ausgelegtes Ressourcenmanagement, Regeln für die Anwendung improvisierter Aktionen oder gute Regeln welche Spielleitern helfen unerwartete Wege dennoch mit spannenden Herausforderungen zu spicken (wenn ich beispielsweise spontan einen Gegner brauche der nicht vorgesehen war weil die Charaktere vom ursprünglichem Weg abweichen, wie sehr hilft mir das System den schnell und passend umzusetzen).

Aber ja: Skillchallenges wären für viele der genannten Vorschläge wie man CaW spielt eine sehr gute Möglichkeit und fördern natürlich alternative Herangehensweisen.

Welche Edition unterstützt einen DM dann gar nicht? Hattest Du oben auch geschrieben.

[Alexandro]

4. genaue Zeitangaben für nicht-Kampf Aufgaben (belastbare Infos, ob man Zeit hat etwas anderes zu versuchen, bevor die Scheiße gegen den Ventilator fliegt)

[Stahlfaust]

Ich bin da auch bei Feuersänger.

CaS verstehe ich als "Sportliche Herausforderung" bei der sich alle an den vorgesehenen Handlungsrahmen halten. Bei einem Fußball Turnier z.B. die offiziellen Spielregeln.
Bei CaS werden vor allem die Fähigkeiten der Spielfigur gefordert.

CaW ist für mich insbesondere kreative Lösungen, out-of-the-box denken.
Bei CaW sind vor allem die Fähigkeiten des Spielers gefordert.

Sobald "Geröll Lawine auslösen" eine explizit verregelte Skill Challenge ist gehört dies zum "Fair play" und fordert die Spielfigur, nicht den Spieler.

[Arldwulf]

Welche Edition unterstützt einen DM dann gar nicht? Hattest Du oben auch geschrieben.

Der Satz war (wenn ich richtig sehe auf welchen du dich beziehst) eine Antwort auf Feuersängers Aussage,meinte also keine spezielle Edition. Ich denke, Hilfsmittel in irgendeiner Form gibt es in D&D eigentlich immer nur die Ausmaße unterscheiden sich.

Um ein Beispiel zu nennen: in unserem "Gerölllawinenbeispiel" könnte ich ja auch stattdessen einfach einen Zauber nehmen. Wie Effektiv dieser ist beeinflusst natürlich auch ob jemand stattdessen die Gerölllawine in Betracht zieht, oder alternative Wege.

Einschränkungen in der Effektivität von Zaubern haben aber alle Editionen, sie sind nur unterschiedlich stark.

Und das gilt für die meisten dieser Aspekte, am Ende ist es immer eher ein Verlauf.

[Arldwulf]

Sobald "Geröll Lawine auslösen" eine explizit verregelte Skill Challenge ist gehört dies zum "Fair play" und fordert die Spielfigur.

Das Problem ist: Wenn man dies so definieren würde gäbe es kein CaW mehr.

Denn irgendeine Regelung ob es mir nun gelingt die Gerölllawine auszulösen wird es immer geben, mal vorausgesetzt wir sagen nicht einfach nur "die Spieler gewinnen immer", was dem Konzept eines Kriegs ja doch irgendwie entgegen stünde.

Und sei diese Regelung nur "würfel mal ob es klappt".

Was Skillchallenges machen ist nicht viel mehr als zu sagen "solche Ideen sind gut, setze sie am besten so um das alle dabei mitmachen können".

[nobody@home]

Ich meine, um mal am Beispiel zu bleiben: wie löse "ich" denn im Spiel eine Gerölllawine überhaupt aus? Ich als Spieler stehe da ja nicht selber am Hang in der Spielwelt, das muß also schon irgendwie mein Charakter "für mich" erledigen...und wie genau so etwas eigentlich geht, da dürften auch die wenigsten von uns Erfahrungswerte aus erster Hand mitbringen (hoffe ich zumindest ). Andererseits gibt's in keiner D&D-Version, die ich kenne, ausdrückliche Regeln zum gezielten Lawinenauslösen -- "unterstützt" wird das also insoweit erst mal tatsächlich nirgends --, also muß sich da letztendlich doch die Spielleitung irgendetwas eigens aus den Fingern saugen.

Und ob das dann als Skill Challenge formalisiert ist oder einfach nur auf "öööh, okay, jeder von euch gibt mir mal 'nen Stärkewurf zum Felsenschubsen und dann auch noch einen Geschicklichkeitswurf, um zu sehen, ob ihr mitgerissen werdet oder nicht..." hinausläuft, ist wirklich gehupft wie gesprungen.

[Arldwulf]

Ich meine, um mal am Beispiel zu bleiben: wie löse "ich" denn im Spiel eine Gerölllawine überhaupt aus? Ich als Spieler stehe da ja nicht selber am Hang in der Spielwelt, das muß also schon irgendwie mein Charakter "für mich" erledigen...und wie genau so etwas eigentlich geht, da dürften auch die wenigsten von uns Erfahrungswerte aus erster Hand mitbringen (hoffe ich zumindest ). Andererseits gibt's in keiner D&D-Version, die ich kenne, ausdrückliche Regeln zum gezielten Lawinenauslösen -- "unterstützt" wird das also insoweit erst mal tatsächlich nirgends --, also muß sich da letztendlich doch die Spielleitung irgendetwas eigens aus den Fingern saugen.

Und ob das dann als Skill Challenge formalisiert ist oder einfach nur auf "öööh, okay, jeder von euch gibt mir mal 'nen Stärkewurf zum Felsenschubsen und dann auch noch einen Geschicklichkeitswurf, um zu sehen, ob ihr mitgerissen werdet oder nicht..." hinausläuft, ist wirklich gehupft wie gesprungen.

Ja genau. Unterschiede gibt es dort halt in erster Linie darin wie man als SL unterstützt wird das so zu machen, dass dies trotzdem eine spannende Situation ist in der die ganze Gruppe beteiligt ist (z.B. indem erst jemand oben die Späher ablenken muss welche die Aktion sonst unterbinden / melden würden, dann jemand wissen muss wo man Ansetzen muss und natürlich muss sich auch erstmal hingeschlichen werden etc.) und wie die Erfahrungspunkte umgesetzt werden.

All dies kann man natürlich auch komplett ohne Regeln machen und natürlich wurden solche Dinge auch vorher schon gemacht - die Unterstützung besteht letztlich nur darin Spielleiter dazu zu animieren sich auch über solche Alternativwege Gedanken zu machen und offen für diese zu sein indem man als SL sich halt nicht im Falle solch einer unerwarteten Idee hinstellen muss und sich etwas aus den Fingern saugen muss. (was so blöd es klingt auch oft in "ne das geht nicht" endet)

[Stahlfaust]

@Ardwulf: Hast du schon mal in einer Runde mitgespielt die nach CaW gespielt hat?

CaS: Es gibt einen Zauber "Gerölllawine auslösen", dieser macht 10d6 Schaden, Ref DC20 halbiert den Schaden.

CaW: die Spielfigur hat gerade den Zauber "Fels zu Schlamm" gefunden. Gerölllawinen werden nirgends im Buch erwähnt. Der Spieler kommt von sich aus auf die Idee damit eine Lawine auszulösen. Der SL entscheidet spontan diese macht 10d6 Schaden, Reflex DC20 halbiert.

Es geht darum kreative Lösungen zu finden die nicht explizit vorgekaut auf dem Charakterbogen stehen. Nicht darum ob diese mit einem Würfelwurf entschieden werden.