Thema: Magie in Tolkiens Werken

[unicum]

Darf ich die dann als Player Character alle töten, weil: Monster?

Ich bin mir nicht 100% sicher ob es im Buch auch so ist aber was sagte Gandalf zu Sam wieder bezüglich Gollum?
(retorische Frage)

[unicum]

Wie gesagt. Da ist ein großer Unterschied zwischen Roman und Spiel. Wenn einer Gandalf spielen darf, warum soll ich dann nicht auch jemand mächtiges spielen ?

Interessant im Roman bedeutet nicht interessant als SC. Die meisten Spieler wollen halt auf dauer nicht nur den Koch spielen sondern zu den großen Herrausforderungen im Abenteuer etwas beitragen. "Flieht ihr Narren" ist cool. Zuzuschauen wie ein SC mit dem Balrog kämpft eher nicht so.

Ich muss im Rollenspiel natürlich auch die interressen der Spieler berücksichtigen.

Wenn die Gruppe alle Hobittse spielen wollen und mit Tavernenspiel ausreichend glücklich sind kann ich durchaus auch 120% Tolkien-Canon spielen. Wenn es eher richtung "klassisches Rollenspiel richtung D&D geht" kann es eben auch mit den Mittelerde Rollenspiel funktionieren, oder auch mit D&D.

The Balrog LV 66/36 420 HP PL/AC20 DB60 Ob+240Whip/THW +120Missile Move50 ...  (hab ich aus ICE:Moria gestern abgeschrieben)

Und wenn halt die einen in der Gruppe so und die anderen so wollen geht es eben schief, schon dutzendenmale hier durchgekaut. Ich denke deswegen wäre die Diskussion hier "ich will aber gandalf spielen" etwas derailing.

Ich weis auch nicht wie die moderneren Rollenspiele in Mittelerde die Magie so abbilden, ich glaube beim Durchblättern von einem durchaus die meinung bekommen zu haben das die Abbildung besser ist. (als bei MERS / Rolemaster)

[Darklander]

Wie gesagt. Da ist ein großer Unterschied zwischen Roman und Spiel. Wenn einer Gandalf spielen darf, warum soll ich dann nicht auch jemand mächtiges spielen ?

Aber wenn plötzlich alle Gandalf spielen wollen? Mich erinnert das ein wenig an die Jedi-Problematik damals in Star Wars Galaxies. Verständlicherweise wollte in einem SW-MMORPG-Spiel so ziemlich jeder ein Jedi sein oder zumindest ein Lichtschwert schwingen. Das wiederum passte halt nicht so ganz in das Bürgerkriegs-Setting und zudem wäre dieser besondere Zauber, einer von wenigen zu sein, damit auch dahin. Wenn alle besonders sind, ist man nichts besonders mehr. Vor allem musst du dann auch das Niveau der Gegner an die Allmacht der Spielergruppe anpassen und dann ist der Krieg des Zorns, in dem die Valar selbst eingegriffen haben, plötzlich nur noch Kindergarten. Evtl. geht es ja nur mir so, aber ich will nicht (vor allem nicht von Anfang an) eine Überfigur namens "Mary Sue" spielen sondern mir jede Beförderung, jeden Rang und jedes besondere Item wirklich redlich verdient haben. Sonst fühlt es sich irgendwie "hohl" an. Als würde ich bei einem Film, einer Serie oder einem Buch direkt zum guten Ende der finalen Schlacht blättern. Oder stell dir vor, du würdest bei einem Videospiel gleich mit vollen Stats direkt zum Endboss laufen und ihn direkt beim ersten Versuch platt machen. Da wäre mir mein Geld für die 2 Minuten schalem Spaß zu schade. Also wenn mächtiger SC, dann verdient und evtl. auch nur mit Einschränkungen (temporär oder mit Nachspiel, siehe Marvels Morbius).

Interessant im Roman bedeutet nicht interessant als SC. Die meisten Spieler wollen halt auf dauer nicht nur den Koch spielen sondern zu den großen Herrausforderungen im Abenteuer etwas beitragen. "Flieht ihr Narren" ist cool. Zuzuschauen wie ein SC mit dem Balrog kämpft eher nicht so.

Ja, verstehe, was du meinst. Die Frage wäre nur, ob Herausforderungen bzw. der Wert eines Abenteuers immer nur in Kämpfen gemessen werden müssen oder man das nicht auch an gutem Rollenspiel oder dem gemeinsamen Spaß festmachen kann? Also worum geht es der Gruppe überhaupt, wenn sie zusammenkommt (kann ja durchaus variieren, je nach Vorliebe, Alter und Erfahrung)? Nur coole Kämpfe, looten und hochleveln oder einfach gemeinsam eine gute und unterhaltsame Zeit verbringen (wo man durchaus auch mal keinen einzigen Kampf und keine epischen Begegnungen haben kann)? Ich würde z. B. einen harmlosen Hobbit a la Bilbo in Der Hobbit, der einen Drachen durch intelligentes Rollenspiel (also (Über-)Reden, NICHT Würfeln!) in die Knie zwingt jederzeit einem übermächtigen Zwergenkrieger vorziehen, der ihn dank seiner 10W20 Fähigkeit/Schadenswirkung mit wenigen flammenden Axthieben niedermacht.
Was die Moria-Szene angeht, muss ich zugeben, dass ich mir darüber in Bezug auf TTRPG und ob man das gut in einem Abenteuer hätte abbilden können, auch schon so meine Gedanken gemacht hatte. Ich mein, so wirklich viel wurde in "Die Gefährten" ja nicht gekämpft. Hier wurde hauptsächlich gewandert und ohne Ende geredet. Hätte die Gruppe gegen den Balrog gekämpft und ihn wahrscheinlich auch noch besiegt, wären aber alle anderen "kleineren" Gefahren ("10.000 Uruk-hai vor Helms Klamm? Pah, gib mir nen Löffel, ich töte sie alle im Alleingang!") dagegen verblasst und der Bedrohungs-Maßstab direkt im ersten Drittel der Geschichte verrutscht. Ich mein: Boromir starb gegen ein paar Orks! Das sind die Standardgegner in den meisten Fantasy-Rollenspielen. Ich hätte die Gefahr, die der NPC Gandalf auf sich nimmt, um uns alle zu retten, durchaus wahrgenommen (evtl. hätte man ja zumindest einmal zuhauen dürfen, um zu sehen, dass man in der Tat absolut nichts ausrichten kann) und wäre froh gewesen, es rechtzeitig und an einem Stück raus zu schaffen. Man kann Adrenalin und Spannung durch Kampf aber eben auch schon durch Angst/Flucht aufkommen lassen. Und wenn mir damals als Minor Jedi der Dunkle Lord der Sith aka Darth Vader persönlich gegenüber gestanden hätte, wäre mir eine erfolgreiche Flucht mind. genausoviel wert gewesen wie wenn ich als einer der mächtigeren Elben einen Balrog erschlagen hätte (und ich hätte mir direkt ein "I survived Vader!"-T-Shirt anfertigen lassen). Es muss Sinn machen, in die Welt und Story passen und nicht einfach nur darauf ausgerichtet sein, dass der Spieler wie in einem Freizeitpark möglichst alles mitnehmen kann, was angeboten wird. Sonst hat man spätestens nach dem 2. Abenteuer keine Lust mehr, weiterzuspielen, weil man schon alles gesehen und erreicht hat.

[Darklander]

Ich bin mir nicht 100% sicher ob es im Buch auch so ist aber was sagte Gandalf zu Sam wieder bezüglich Gollum?
(retorische Frage)

Ich glaube, das war die Szene zwischen Gandalf und Frodo: "Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand."
Das meinst du oder? Und ja, sehr gutes Beispiel. Ab wann ist man denn böse bzw. ein Monster? Wir leben in einer Zeit, in der sogenannte Anti-Helden, die durchaus auch mal Unschuldige töten oder Stratftaten begehen, gefeiert werden, als wären sie die Guten (Venom z. B.). Die Grenzen verschwimmen da immer mehr. Und dass jemand mal einen schwachen Moment hat (siehe Boromir oder Frodo) ist glaube ich eine sehr menschliche (hobbitliche) Eigenschaft, die einer Figur nur umso mehr Tiefe verleihen.

[Darklander]

Ich weis auch nicht wie die moderneren Rollenspiele in Mittelerde die Magie so abbilden, ich glaube beim Durchblättern von einem durchaus die meinung bekommen zu haben das die Abbildung besser ist. (als bei MERS / Rolemaster)

Also wenn ich mir TOR 2e anschaue, gibt es dort quasi gar keine Magie. Zumindest nicht für Spieler. Und Zauberer als Klasse schonmal gar nicht. Verzauberte Waffen sind da glaub ich das Höchste der Gefühle. Und auch die machen kein Flammenschwert aus nem normalen Langschwert sondern verbessern lediglich die sowieso schon vorhandenen Stats. Zuminderst hab ich das noch so im Kopf (man möge mich verbessern, wenn dem nicht so sein sollte  )

[Lichtschwerttänzer]

Aber wenn plötzlich alle Gandalf spielen wollen?

dann hast du eine Themengruppe, aka seven sisters

so ziemlich jeder ein Jedi sein

Nein, Sith auf der anderen Seite

dann ist der Krieg des Zorns, in dem die Valar selbst eingegriffen haben, plötzlich nur noch Kindergarten.

Welcher  Valar nahm an der an der Schlacht "teil" außer  Melkor

sondern mir jede Beförderung, jeden Rang und jedes besondere Item wirklich redlich verdient haben.

ich will im Spiel nichts verdienen sondern Spaß haben

Interssant das du Herausforderungen = Kämpfe I= gutes Rollenspiel und Spaß setzt

Nur coole Kämpfe, looten und hochleveln oder einfach gemeinsam eine gute und unterhaltsame Zeit verbringen

oder? warum nicht und oder weil A dann B

Ich würde z. B. einen harmlosen Hobbit a la Bilbo in Der Hobbit, der einen Drachen durch intelligentes Rollenspiel (also (Über-)Reden, NICHT Würfeln!) in die Knie zwingt

A tat Bilbo nicht
B wäre das auch ein Kampf
C Bard tötete den Drachen
D las bitte die DSA RichtigstimmungsvollesKlischeespiel Polemik

Hätte die Gruppe gegen den Balrog gekämpft und ihn wahrscheinlich auch noch besiegt, wären aber alle anderen "kleineren" Gefahren ("10.000 Uruk-hai vor Helms Klamm? Pah, gib mir nen Löffel, ich töte sie alle im Alleingang!") dagegen verblasst und der Bedrohungs-Maßstab direkt im ersten Drittel der Geschichte verrutscht

.= die Geschichte vor kompetenten SCs beschützen und NSC haben Plot Schutz....

Teja wurde von einem Speer wurf getötet, Julian von einem Stoß
Karl der Kühne von einigen Hellebardenhieben - die machten eben mehr Schaden als 1w6 + 3 gegen jemand mit 110 LP und Karl hatte auch keinen Plotschutz

[Ainor]

Ja, verstehe, was du meinst.

Ich glaube das nicht. Mir geht es darum: wenn alle Hobbits spielen ist das ok. Wenn alle Gandalf spielen auch. Aber einer Hobbit und einer Gandalf ist halt unausgeglichen. Und ich habe wirklich oft gesehen wie Spieler genau wie du hier gepredigt haben dass Charaktermacht doch nicht so wichtig ist, aber dann die ersten waren die sich beschwerten wenn ihr Charakter zu schwach war.

Ungleiche Spotlightverteilung stört im Buch niemanden. Im Spiel schon.

Ich würde z. B. einen harmlosen Hobbit a la Bilbo in Der Hobbit, der einen Drachen durch intelligentes Rollenspiel (also (Über-)Reden, NICHT Würfeln!) in die Knie zwingt jederzeit einem übermächtigen Zwergenkrieger vorziehen, der ihn dank seiner 10W20 Fähigkeit/Schadenswirkung mit wenigen flammenden Axthieben niedermacht.

Das ist eine falsche Alternative. Auch wenn ich einen mächtigen Charakter habe kann ich intelligent spielen. Wenn er mehr kann kann ich sogar mehr Ideen umsetzen, z.B. Gandalf bei den Trollen.

[Tudor the Traveller]

Von "intelligentem Rollenspiel" zu reden sieht mir arg nach Framing aus... 

Spiel so, wie es dir Spaß macht, kein Ding. Niemand MUSS D&D und High Magic mögen. Das würde vermutlich auch nicht das Spielgefühl liefern, das man bei LotR üblicherweise erwartet.

Das D&D Bashing finde ich aber völlig deplatziert.

[Mr. Ohnesorge]

Geht auch ziemlich vom Threadthema weg, das ganze "Mein Spielstil ist der einzig richtige"-Anteil.

[Darklander]

Nein, Sith auf der anderen Seite

Ersetze "Jedi" durch "Machtnutzender Lichtschwertschwinger". Ich denke, der Sinn meiner Aussage ist trotz dieser Unschärfe rübergekommen.

Welcher  Valar nahm an der an der Schlacht "teil" außer  Melkor

Öhm ... so ziemlich alle?

Wenig wird in allen Erzählungen davon gesagt, wie das Heer der Valar in den Norden von Mittelerde zog ...
... denn die Valar erschienen in Gestalten von Jugend, Schönheit und Schrecken, und die Berge bebten unter ihren Schritten.
... die Väter der Menschen kämpften auf Seiten der Valar ...
... und so überraschend und vernichtend war der Angriff dieser entsetzlichen Flotte, dass das Heer der Valar zurückgeschlagen wurde ...
Dann ging die Sonne auf, und das Heer der Valar errang den Sieg
... und das Heer der Valar stieg in die Tiefen der Erde hinab.

ich will im Spiel nichts verdienen sondern Spaß haben

 .. den jeder anders definiert und herbeiführt.

Interssant das du Herausforderungen = Kämpfe I= gutes Rollenspiel und Spaß setzt

Wäre dem anders, wären Anwaltserien nicht so beliebt. Meist wird da nämlich nur geschickt mit Worten gefochten und nicht mit Klingen. Wortwitz kann mind. genausoviel Spaß machen wie ein gekonnt ausgeführter und ansehnlich in Szene gesetzter Schwerthieb. 

 

oder? warum nicht und oder weil A dann B

Klar geht auch beides.

A tat Bilbo nicht
B wäre das auch ein Kampf
C Bard tötete den Drachen
D las bitte die DSA RichtigstimmungsvollesKlischeespiel Polemik

a) Ich glaube, du willst mich bewusst missverstehen. Das Bilbo das nicht getan hat wissen wir beide. Ich schrieb:
Ich würde z. B. einen harmlosen Hobbit a la Bilbo ...
Sprich: Irgendein namenloser, nahezu UNERFAHRENER Spieler-Hobbit (NICHT Bilbo), der irgendeinem weiteren Drachen (NICHT Smaug) begegnet und, anders als sein Hobbit-Genosse (Bilbo), es schafft, mit geschickten Worten (NICHT durch Bards Pfeil) den Drachen (NICHT Smaug) in sein wie auch immer geartetes Verderben (KEIN Tod durch Pfeil) zu schicken.
Es gab in besagter Geschichte übrigens auch keinen Zwerg mit flammender Axt, der einen Drachen erschlug. Spätestens da hätte klar sein müssen, worauf ich mit diesem Beispiel hinauswollte.

b) Eben nicht. Wenn er den Drachen überredet hätte, seinen Kopf 100 mal mit aller Wucht gegen den Berg zu schlagen, wäre es kein Kampf gewesen (ich sags lieber gleich dazu, bevor jetzt der Einwand kommt, dass kein Drache sowas jemals machen würde: das war ein überspitztes Beispiel, um meinen Standpunkt klar zu machen, dass man Gegner nicht immer nur durch unmittelbare Gewalteinwirkung töten muss. Ich denke, Literatur, Filme und Videospiele liefern mittlerweile genug Futter für solche alternativen Szenarien. Siehe z. B. Sauron in seiner Rolle als Berater des Königs auf Númenor). Es gibt sicherlich ein Dutzend andere bessere Beispiele, die besser in eine Hobbit-Drache-Auseinandersetzung passen ("Oh mächtiger Draug. Ich hörte, Ihr wäret das mächtigste aller Wesen auf dieser Welt. Doch kennt Ihr den Balrog in Moria? Vielleicht ist dieser ja noch mächtiger als Ihr es seid? Es wäre doch zu schade, wenn Ihr nur das zweitmächstigste Wesen wärt...!" --> Nein, auch damit gewinne ich natürlich keinen Pulitzerpreis oder den Tolkien-Nachwuchs-Award-of-Awesome-Story-Writing. Aber jetzt dürfte hoffentlich klar sein, wie man Gegner in den Tod schicken kann, ohne selbst auch nur einen einzigen Finger zu krümmen).

c) siehe oben ... sollte damit also bereits geklärt sein

d) Ich verstehe leider wieder nicht, was du mir damit sagen willst. Was genau soll ich bitte lesen?

.= die Geschichte vor kompetenten SCs beschützen und NSC haben Plot Schutz....
Teja wurde von einem Speer wurf getötet, Julian von einem Stoß
Karl der Kühne von einigen Hellebardenhieben - die machten eben mehr Schaden als 1w6 + 3 gegen jemand mit 110 LP und Karl hatte auch keinen Plotschutz

Ersetze "Balrog" durch "Sternenzerstörer" und du hast ein Real-Life-Beispiel, was uns ein X-Wing-Pilot namens Excaliburior einmal auf einer Con als Errungenschaft in der Einführungsrunde aufgezählt hat. Mein Beispiel ist diesmal also nicht überspitzt sondern spiegelt tatsächlich das Ansinnen mancher Spieler wider, die auf Teufel komm raus der nächste Über-SC werden wollen und daher auch nicht vor unmöglichen Tasks zurückschrecken (die manche DMs zudem noch durchgehen lassen).

[Darklander]

Ich glaube das nicht. Mir geht es darum: wenn alle Hobbits spielen ist das ok. Wenn alle Gandalf spielen auch. Aber einer Hobbit und einer Gandalf ist halt unausgeglichen. Und ich habe wirklich oft gesehen wie Spieler genau wie du hier gepredigt haben dass Charaktermacht doch nicht so wichtig ist, aber dann die ersten waren die sich beschwerten wenn ihr Charakter zu schwach war.

Ich glaube, das kommt ganz drauf an, wie die Gruppenzusammensetzung ist und wie gespielt werden soll. Wenn sich einer beschwert, dass sein SC zu schwach ist, war die Prämisse für die Gruppe evtl. vorher nicht ganz richtig geklärt. Es wäre lediglich unausgeglichen und somit für die nicht-mächtigen SC langweilig, wenn sich vorher alle darauf geeinigt hätten, dass lediglich Würfelskills zum Erfolg und somit einem gelungenen Abend führen. Wenn aber auch der erzählerische/unterhaltsame Aspekt mit einbezogen wird, kann auch ein Rittersporn neben einem Geralt durchaus bestehen und glänzen. Denn allein das Erlegen von einem Monster nach dem anderen, abwechselnd begleitet von lediglich "Mhmm" und "Fuck" seitens des Spielers, mag vielleicht nicht ganz so viel Spaß machen wie ein Spieler, der mit seiner vorlauten Klappe manches in Bewegung setzen kann, die ein oder andere ge-/miss-lungene Gesangsdarbietung abliefert und somit vor allem für viele Lacher und interessante Szenen sorgt.
Wenn man sich mal das Starter-Set von "The One Ring" anschaut bzw. auch diverse Lets-plays auf Youtube, kann man ganz gut sehen, dass teilweise kein einziger Kampf stattgefunden haben muss, damit die Gruppe einen schönen Abend miteinander verbringen kann (auch wenn da jetzt natürlich alle Hobbits gespielt haben).

Ungleiche Spotlightverteilung stört im Buch niemanden. Im Spiel schon.

Wie gesagt: Definitionssache. Ein redegewandter Rittersporn und seine Aktionen stand vielleicht schon öfters im Mittelpunkt des gesamten Dorfes als der lakonische Hexer. Wenn ich wüsste, wie die Abenteuer bzw. die Gruppe und der DM gestrickt sind, hätte ich auch kein Problem damit, einen Charakter zu spielen, der einen völlig anderen Fokus hat als upgelevelte Skills.

Das ist eine falsche Alternative. Auch wenn ich einen mächtigen Charakter habe kann ich intelligent spielen. Wenn er mehr kann kann ich sogar mehr Ideen umsetzen, z.B. Gandalf bei den Trollen.

Damit wollte ich auch nicht sagen, dass es nur "entweder" "oder" gibt. Das waren lediglich zwei Extreme an jeweils unterschiedlichen Enden der Skala.

[Darklander]

Von "intelligentem Rollenspiel" zu reden sieht mir arg nach Framing aus... 

Mit "intelligent" meine ich die Bemühung des Spielers, mit seiner Figur auch mal eine vielleicht ungewöhnlichere Herangehensweise zur Lösung eines Problems in Betracht zu ziehen, als das, was die Mehrheit in dieser Situation machen würde. Weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was daran geframed sein soll, wenn man Herausforderungen auch mal abseits des Schwertes anzugehen versucht. Aber wenn alle damit fine sind, dass alles immer nur mit Kampffertigkeiten zu lösen ist, ist das doch vollkommen in Ordnung. Dann haben alle ihren Spaß und spielen es genauso, wie sie das am liebsten machen möchten. Keiner muss sich dazu genötigt fühlen, einen anderen Stil anzunehmen, der ihm nicht liegt und sich verbiegen. Ich wollte lediglich Impulse und Einblicke in meine Erfahrungen geben. So zumindest hatte ich den Sinn dieser Foren verstanden: Anregungen und Überlegungen anzustoßen und in den Raum zu stellen, die durchaus auch mal kontrovers diskutiert werden können. Ich lerne gerne dazu, wenn man meine eigenen bisherigen Ansichten hinterfragt und ich dadurch neue Perspektiven aufgezeigt bekomme. Manchmal gehe ich dann aus solchen Diskussionen mit einer völlig anderen Einstellung heraus als ich reingekommen bin. Oder soll es nur drum gehen, sich in einer "echo chamber" aufzuhalten, wo lediglich die eigene Ansicht zurückgespiegelt und man überhaupt nicht gechallenged wird? Das fände ich schade ...
 

Spiel so, wie es dir Spaß macht, kein Ding. Niemand MUSS D&D und High Magic mögen. Das würde vermutlich auch nicht das Spielgefühl liefern, das man bei LotR üblicherweise erwartet.
Das D&D Bashing finde ich aber völlig deplatziert.

Wenn das als Bashing rüberkam, entschuldige ich mich hiermit ganz offiziell. Ich gehe mit den Vorzügen und Schwächen eines Systems bzw. einer Welt aber nun mal recht offen um und spreche aus, was ich davon halte. Zu Mittelerde hätte ich an anderer Stelle auch das ein oder andere zu sagen, was kritischer ist. Hat sich jetzt aber kontextuell nicht ergeben. Falls es also zu einseitig contra-D&D war, nochmal: Sorry ...

[Darklander]

Geht auch ziemlich vom Threadthema weg, das ganze "Mein Spielstil ist der einzig richtige"-Anteil.

Das war nicht meine Intention. Ich wollte lediglich meine bisherige Sichtweise darstellen, mich angeregt darüber austauschen, wie andere das sehen, neue Eindrücke mitnehmen und meine bisheriger Sichtweise dadurch vielleicht auch anpassen, weil ich neue interessante Ansätze mit an die Hand bekommen habe. Ich kann von mir sagen, dass ich eure Gedanken dazu als sehr wertvoll empfunden habe. Auch wenn sie meinen teilweise widersprechen. Und dass mein Spielstil der einzig richtige ist, würde ich nie behaupten wollen. Ich habe ja auch gar nicht DEN Stil. Das hängt immer von der Gruppe, dem DM, dem System und meinem Charakter ab.
Aber du hast recht. Vielleicht ist bereits der Punkt gekommen, wo sich das Thema zu sehr verselbständigt hat. Von daher: 

[Tudor the Traveller]

Ok, danke für diese Stellungnahme.

Ich empfinde es als Framing, weil damit alle anderen Herangehensweisen automatisch als nicht intelligentes Rollenspiel bewertet werden müssten. Also quasi dummes Rollrnspiel.

Zum Thema: ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man eine Gruppe mächtiger Magiewirker in Mittelerde spielt. Quasi Gandalf, Galadriel & Co. Klar, das ist nicht das, was die meisten mit ME verbinden dürften.

Zum Wording: meinem Empfinden nach kommen sich die Begriffe Magier und Zauberer in ihrer Häufigkeit in modernen Werken gleich.

[Darklander]

Ok, danke für diese Stellungnahme.

<3

Ich empfinde es als Framing, weil damit alle anderen Herangehensweisen automatisch als nicht intelligentes Rollenspiel bewertet werden müssten. Also quasi dummes Rollrnspiel.

Nein, so war das nicht gemeint. Ich hatte mich damit auf die Intelligenz der Herangehensweise bzw. des Charakters bezogen. Nicht auf die des Spielers selbst. Ich kann ja auch als intelligenter Spieler bewusst einen Barbaren spielen, der zwar gut zuhauen kann aber sonst nicht viel gebacken kriegt. Grog aus Critical Role hat z. B. sicherlich keinen allzu hohen Intelligenz-Wert und wird daher auch nicht die intelligentesten Vorschläge einbringen. Deswegen ist Travis aber nicht automatisch dumm oder gar sein Rollenspiel. Im Gegenteil: Ich glaube, eine Figur bewusst trottelig darzustellen ist wesentlich schwieriger, als einen durchschnittlich klugen oder hochbegabten. 

Zum Thema: ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man eine Gruppe mächtiger Magiewirker in Mittelerde spielt. Quasi Gandalf, Galadriel & Co. Klar, das ist nicht das, was die meisten mit ME verbinden dürften.

Das finde ich z. B. eine geniale Idee. Z. B. eine Fortführung (oder Re-enactment) des Kampfes, den der Weiße Rat im Hobbit gegen die Nazgul und Sauron ausgetragen hat. Quasi eine Serie oder ein One-Shot analog zu den Einsteiger-Hobbit-Abenteuern, nur eben auf höchstem Niveau (bei so ziemlich allem). Muss ich mir mal notieren. Für mich ist das definitiv Mittelerde. Halt die High Society und nicht das einfache Volk, aber...wieso nicht? 

Zum Wording: meinem Empfinden nach kommen sich die Begriffe Magier und Zauberer in ihrer Häufigkeit in modernen Werken gleich.

Ja, in modernen auf jeden Fall. Wobei ich immer noch das Gefühl habe (eigentlich, seit ich damals das erste Mal von Gandalf gehört habe), dass Zauberer einen leicht "märchigen" Touch haben. Also verspielter, kindlicher ... Auch, wenn Gandalf spätestens im HdR alles andere als der nette Onkel sein kann, der dich in eine Unke verwandelt, wenn du nicht brav bist. Ich glaube, von diesem Image wollen sich moderen Autoren etwas abheben. Aber ich kann mich irren. Habe wohl kaum schon die erforderliche Anzahl an Fantasy-Werken gelesen, um dazu aussagekräftige Statements von mir geben zu können. Ist mehr so ein Bauchgefühl.

[Lichtschwerttänzer]

Ersetze "Jedi" durch "Machtnutzender Lichtschwertschwinger". Ich denke, der Sinn meiner Aussage ist trotz dieser Unschärfe rübergekommen.

Es war als Scherz gemeint gewesen

IIRC zogen  nämlich nur die Maiar und Elven in den Krieg des Zorns
 
 

Meist wird da nämlich nur geschickt mit Worten gefochten und nicht mit Klingen.

du hast nie L5R gespielt
sozialer Kampf ist auch eine Form des Kampfes sei es Rhetorik, Rechtskunde oder Intrige bur als Beispiele

 

b) Eben nicht. Wenn er den Drachen überredet hätte, seinen Kopf 100 mal mit aller Wucht gegen den Berg zu schlagen, wäre es kein Kampf gewesen
 ("Oh mächtiger Draug. Ich hörte, Ihr wäret das mächtigste aller Wesen auf dieser Welt. Doch kennt Ihr den Balrog in Moria? Vielleicht ist dieser ja noch mächtiger als Ihr es seid? Es wäre doch zu schade, wenn Ihr nur das zweitmächstigste Wesen wärt...!" -->

Genau sowas meinte ich oder um das klassische FR Beispiel zu bringen, in der Stadt sitzen sowohl Zhents als auch Red Mages bub  spielen wir mal um eine Handvoll Goldmünzen
https://www.youtube.com/watch?v=4z9fxf_7Vik

d) Ich verstehe leider wieder nicht, was du mir damit sagen willst. Was genau soll ich bitte lesen?

lassen
 

jederzeit einem übermächtigen Zwergenkrieger vorziehen, der ihn dank seiner 10W20 Fähigkeit/Schadenswirkung mit wenigen flammenden Axthieben niedermacht.

solche Besserspielerpolemik


c) siehe oben ... sollte damit also bereits geklärt sein

Excaliburior

Geschwader Blau und Orange
aka Apollo und Starbuck gegen einen Basisstern und feindlichen Planeten
oder Wedge Antilles der Mann der 2 Todessterne auf dem X Wing hat

Also was wolltest du uns sagen Nur Kofferträger spielen ist gutes Rollenspiel

[Mr. Ohnesorge]

Das war nicht meine Intention. Ich wollte lediglich meine bisherige Sichtweise darstellen, mich angeregt darüber austauschen, wie andere das sehen, neue Eindrücke mitnehmen und meine bisheriger Sichtweise dadurch vielleicht auch anpassen, weil ich neue interessante Ansätze mit an die Hand bekommen habe. Ich kann von mir sagen, dass ich eure Gedanken dazu als sehr wertvoll empfunden habe. Auch wenn sie meinen teilweise widersprechen. Und dass mein Spielstil der einzig richtige ist, würde ich nie behaupten wollen. Ich habe ja auch gar nicht DEN Stil. Das hängt immer von der Gruppe, dem DM, dem System und meinem Charakter ab.
Aber du hast recht. Vielleicht ist bereits der Punkt gekommen, wo sich das Thema zu sehr verselbständigt hat. Von daher: 

Ich find's cool, dass du dich weiterhin so intensiv hier im Thread einbringst und viele interessante Sichtweisen anstößt.
Gestern hatte ich das nicht so richtig gelesen und deswegen meine Einzeiler abgesetzt. Dass Spielweisen und - im Kontext des Threads - Sichtweisen auf how to play LotR unterschiedlich sind, ist ja normal und wollte ich gar nicht so herabwürdigen. Also äh: sorry.

[Darklander]

Ich find's cool, dass du dich weiterhin so intensiv hier im Thread einbringst und viele interessante Sichtweisen anstößt.
Gestern hatte ich das nicht so richtig gelesen und deswegen meine Einzeiler abgesetzt. Dass Spielweisen und - im Kontext des Threads - Sichtweisen auf how to play LotR unterschiedlich sind, ist ja normal und wollte ich gar nicht so herabwürdigen. Also äh: sorry.

Alles gut   
Ohne Mimik, Gestik und Tonfall ist immer schwierig einzuschätzen, wie jemand drauf ist bzw. wie etwas gemeint ist. Von daher verstehe ich, falls das falsch rübergekommen sein sollte. Muss mich selbst da auch ein wenig am Riemen reißen und nicht 1:1 so schreiben, wie ich im engeren Freundeskreis sprechen würde. 

[unicum]

Ich hab gerade mal versucht zusammenzutragen an was ich mich an Magie im HdR erinnern kann (ich beziehe mich auf die Filme, das lezte mal das ich die Bücher gelesen hab ist zu lange her) hab ich was signifikantes vergessen?

Allgemein:
Feuerwerk (gandalf bei den Hobbits - später Saroman gegen die Reiter von Rohan)
Heilen mit Kräutern (Aragorn)
Wachsen (Hobitts die Entwasser trinken)
Licht machen (Gandalf in Moria)
Sprechen mit Tieren (Arwen/Gandalf)
Einschüchtern, ggf "Angst-Zauber" (Galadriel)
Wahrsagerei (Galadriel)

Artefaktmagie: (da könnt auch Galadirels Wahsagerei mit reinspielen,... keine Ahnung)
Unsichtbar werden per Ring (Frodo und Bilbo)
Fernkommunikation per Palantir (Ziemlich mistig da Sauron am längerem Hebel sitzt)
Warnleuchten von Waffen (öffter mal nachdem die Hobbitze die Waffen haben)
Und zum Schluss natürlich der zerfall von Saurons Zeugs als sein Ringchen kaputt ist.

Fluchmagie:
Aragon holt die Geisterarmee aus den Bergen

[Darklander]

Ich hab gerade mal versucht zusammenzutragen an was ich mich an Magie im HdR erinnern kann (ich beziehe mich auf die Filme, das lezte mal das ich die Bücher gelesen hab ist zu lange her) hab ich was signifikantes vergessen?

Allgemein:
Feuerwerk (gandalf bei den Hobbits - später Saroman gegen die Reiter von Rohan)
Heilen mit Kräutern (Aragorn)
Wachsen (Hobitts die Entwasser trinken)
Licht machen (Gandalf in Moria)
Sprechen mit Tieren (Arwen/Gandalf)
Einschüchtern, ggf "Angst-Zauber" (Galadriel)
Wahrsagerei (Galadriel)

Artefaktmagie: (da könnt auch Galadirels Wahsagerei mit reinspielen,... keine Ahnung)
Unsichtbar werden per Ring (Frodo und Bilbo)
Fernkommunikation per Palantir (Ziemlich mistig da Sauron am längerem Hebel sitzt)
Warnleuchten von Waffen (öffter mal nachdem die Hobbitze die Waffen haben)
Und zum Schluss natürlich der zerfall von Saurons Zeugs als sein Ringchen kaputt ist.

Fluchmagie:
Aragon holt die Geisterarmee aus den Bergen

Mir fallen da spontan noch folgende ein:

• Saruman beschwört den Caradhras
• Crebain als Sarumans Augen (Spione)
• Gandalf erzeugt Schutzschild gegen Balrog
• Gandalf überlebt den Kampf anfänglich trotz Fall und Flammen
• Gandalf wehrt die Waffen der drei Gefährten in Fangorn ab
• Gandalf vertreibt die Nazgul vor Minas Tirith
• Galadriels Phiole (das Licht Earendils)
• Unsichtbarkeits-Umhänge der Galadhrim
• Die Westernis-Dolche der Hobbits (Merry gegen den Hexenkönig)

Gibt aber bestimmt noch mehr. Müsste mal alle aufschreiben, wenn ich die Filme wieder schaue. 

[melkvie]

Mir fällt noch der "Angstzauber" von Gandalf gegen Bilbo ein (kurz vor Bilbos Abreise aus Hobbingen).

[Turgon]

Die hier aufgezählten Zauber Gandalfs und Sarumans sind aber fast ausschließlich Erfindungen des Films.
Bei Tolkien selbst ist das Zaubern deutlich subtiler und wird selten erklärt wie im Film.

[Darklander]

Die hier aufgezählten Zauber Gandalfs und Sarumans sind aber fast ausschließlich Erfindungen des Films.
Bei Tolkien selbst ist das Zaubern deutlich subtiler und wird selten erklärt wie im Film.

Ja, das stimmt (hatte unicum weiter oben auch erwähnt). Ich selbst hatte zwar das Hörbuch erst vor kurzem noch gehört, aber kann das ehrlich gesagt so aus dem FF auch nicht mehr zitieren, wo welche Art von Zauber beschrieben wurde. Das müsste man wohl alles nochmal genau unter diesem Gesichtspunkt lesen/hören. Von daher haben wir erstmal nur das, was uns noch aus den Filmen bekannt war, hier gepostet. Der Zauber im Buch ist mE sogar noch wesentlich besser, da noch subtiler, integriert. Aber ist Geschmackssache. Hätte PJ das 1:1 so in den Film übernommen, wäre es vielleicht auch nicht so gut rübergekommen wie im Buch. Die Leinwand muss visuell doch mehr vorgeben als die eigene Fantasie es vermag.

[torben]

N'Abend 

Nachdem ich die vielen spannenden Wortmeldungen hier gelesen bis teilweise überflogen habe und dabei gesehen habe, dass die Frage aufgekommen ist, ob denn in Mittelerde auch eine Gruppe von starken Charaktern à la Gandalf und Co. rollenspielerisch umgesetzt werden könnte, resp. was wäre, wenn alle einen Gandalf spielen wollten.

Ich möchte Euch dazu eine ganz persönliche Erfahrung aus über 20 Jahren Spielleitung in Mittelerde mit MERS/Rolemaster/Hausregel-Verschnitt als Beispiel nennen... wer es noch nicht gesehen haben sollte, die aktuelle Kampagne kann beide den Spielberichten nachgelesen werden und ich würde mich dort auch über Eure Kommentare (und die Spieler über etwas Mitleid  ) freuen.
Wie ich dort schon im Vorwort zu den Sessionberichten geschrieben habe, spielen wir sehr starke und herausragende Charaktere mit hohen Stufen, Helden mit Verbindungen zu den Mächtigen von Mittelerde des 3. Zeitalters. Der Noldo Tinulin etwa ist mittlerweile auf Stufe 31, wie auch der Zwergen-Kämpfer Bóin II. Daneben haben wir aber auch "tieferstufige" Charakter, etwa den Dunadan-Rohir-Mischling Arrohir mit Stufe 15. Die neu zur Gruppe gestossene Yuzuki ist als "Frischling" mit Stufe 6 unterwegs.
Und ja, wir haben die Charakter beim Start zum Teil direkt auf diese Stufen hochgelevelt, denn sie sollen die "Creme de la zweite Reihe" sein, also richtig herausragende Figuren sein, die aber in der zweiten Reihe stehen und daher von den Geschichtsschreibern nicht namentlich erwähnt wurden... Tolkien hat es ja so aufgezogen, dass der Herr der Ringe das von Bilbo, Frodo und Sam geschriebene Buch ist, das später von den Geschichtsschreibern von Gondor übersetzt wurde, oder so... hab's grade nicht ganz korrekt auf dem Schirm, ist aber für die Sache auch nicht weiter wichtig.

Wichtig ist, dass wir zwar sehr starke Charakter spielen, ihre ihnen von MERS/Rolemaster zustehenden Magiefähigkeiten aber massiv eingeschränkt haben, um ein tolkiengerechteres Feeling von Mittelerde zu bekommen. Die Magie steckt bei uns vor allem noch in den Waffen der Gruppe, wobei es sich dabei auch um jeweils sehr einzigartige Artefakte handelt.
Also ja, wenn man mit der Originalmagie von MERS und Rolemaster zu Gange wäre (das sind wir grundsätzlich nur bei der Heilerin, denn auch hochstufige Charakter können mal ordentlich drunterkommen), dann wäre das wohl recht weit von Tolkien entfernt. Ich wollte spätestens davon weg, als eine Magierin nach einer Blitztriade zu einer Massenvibration ansetzte, die allen ca. 20 Gegnern einen Waffen-Patzer pro Runde eingebracht hätte (und das für ca. 15 Minuten, also 90 Runden), während sie fröhlich weitergeblitzt hätte...
Heute haben vor allem die Elben noch eine gewisse "Magie", die ihre Heilung unterstützt oder ihr Sinne/Einsichten schärfen kann oder dann kann ein elbischer Gesang eine beruhigende Wirkung entfalten oder so, eben eher subtil.
Die Gegner haben demgegenüber teilweise durchaus Zugriff auf "Magie", wobei das vor allem die Schattenwesen betrifft, die den Charaktern z.B. den Geist rauben können, wenn sie unvorsichtigerweise ihr Hügelgrab betreten haben. Aber auch so ein untotes Wesen wird bei mir nicht mit Blitzstrahlen um sich werfen.

Die Gegner der Gruppe sind immer wieder mal Orks, Wölfe, Trolle. Daneben legen sie sich aber auch immer wieder mit mehr oder weniger starken untoten Wesen aus der Schattenwelt an. Soweit ich es erkennen kann, vermisst keiner meiner Spieler so etwas wie einen wandelnden Misthaufen oder was es bei D&D noch so alles geben mag. Die Spannung und das Spielgefühl kommt nicht (oder kaum) von der "Varianz" der Gegner, sondern von der Geschichte, welche zu diesen Zusammenstössen führt. Sehr häufig sind die Gegner der Gruppe nämlich auch Menschen und ihre den Absichten der Gruppe zuwiderlaufenden Motivationen.

Warum wir so hochstufige Charakter spielen? Weil die Spieler irgendwann mal gesagt haben "Stufe 1 haben wir schon so oft gespielt. Wir wollen mal richtig fähige Charakter haben, die auch etwas bewirken und Einfluss im grösseren Stil nehmen können." Und das geht bestens, ohne dass man dabei Mittelerde und seine Geschichte aushebeln muss... z.B. war es bei uns unsere Gruppe, die Barahirs Ring von den Forodwaith zurückgeholt haben. Dass so etwas geschehen ist, steht in den Annalen der Könige, aber wir haben unsere eigene Geschichte dazu gemacht 

Je nachdem wie man die Themen wählt, denke ich, dass man sowohl niederstufiges wie auch hochstufiges Charakterspiel in Mittelerde problemlos spannend und abwechslungsreich umsetzen kann.

Grüsse
torben

[Ainor]

Wichtig ist, dass wir zwar sehr starke Charakter spielen, ihre ihnen von MERS/Rolemaster zustehenden Magiefähigkeiten aber massiv eingeschränkt haben, um ein tolkiengerechteres Feeling von Mittelerde zu bekommen.

Jo, das ist das wesentliche. Ob man jetzt 10 oder 100 Orcs besiegt macht für die Story keinen grossen Unterschied, aber wenn man teleportieren kann dann ist es mit dem Tolkien feeling vorbei. The One Ring 5E macht das ja ähnlich. Man kann hochstufige quasi-D&D Charaktere spielen, aber keine Magier.