Thema: What Are Dungeons For? - oder: ist 5E ein Dungeon Crawler?

[Koruun]

Themenauslöser und Grundlage der Frage:

https://www.youtube.com/watch?v=BQpnjYS6mnk

Vor dem Posten einmal in Ruhe die halbe Stunde reinziehen.

Und dann:

/discuss

[Wonko]

Wow, ich schaffe es leider nicht, mich eine halbe Stunde lang von dem Typen anschreien zu lassen.

/bin raus

[Marduk]

Wow, ich schaffe es leider nicht, mich eine halbe Stunde lang von dem Typen anschreien zu lassen.

/bin raus

Wo schreit der bitte?

[Koruun]

Das ist halt die typisch engagierte Art von Matt Colville zu sprechen.
Im Zweifel hilft es vielleicht die Lautstärke etwas runter zu drehen?

[RackNar]

Ich finde jetzt keinen Punkt, bei dem ich ihm hätte widersprechen können. Wenn du darüber diskutieren willst, wäre es hilfreich zu wissen, worauf du genau hinaus willst.

[skorn]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich finde nicht das er schreit. Im Gegenteil,
ich finde man kann Ihm sehr gut zuhören und seine Argumente sind schlüssig.

Derailt es jetzt den Thread wenn ich frage:
Welche modernen Spiele untersützen denn das "Survival Horror" Dungeoncrawling gut und vor allem wieso?

[Koruun]

Ich finde jetzt keinen Punkt, bei dem ich ihm hätte widersprechen können. Wenn du darüber diskutieren willst, wäre es hilfreich zu wissen, worauf du genau hinaus willst.

Im Zweifel auf die Frage im topic:

Ist die 5E ein sinnvolles System um Dungeons zu plündern?

Derailt es jetzt den Thread wenn ich frage:
Welche modernen Spiele untersützen denn das "Survival Horror" Dungeoncrawling gut und vor allem wieso?

Ich habe ihn so verstanden, dass er hat "Horror" à la Cthulhu und dedizierte Dungeon Crawling Systeme als etwas voneinander getrenntes dargestellt hat. Auch wenn er hier und da mal sagte, dass Dungeon Crawling auch ein bisschen "Survival Horror" hat.

Welche modernen Spiele Dungeon Crawling unterstützen? Auf jeden Fall schon mal die Retroklone wie OSRIC/ALRIK (https://alrik.snafu.zone/wiki/Alrik direkt mal verlinken, weil von Usern die auch teilweise hier posten gemacht), LabLord, OSE, S&W.

[nobody@home]

Das ist tatsächlich einfach nur Matts normale Art, sich an sein Publikum zu wenden, und wenn ich spekulieren müßte, würde ich vermuten, daß sie sich auch beim Spielleiten und im Beruf einigermaßen bewährt hat. Besonders laut würde ich es auch nicht unbedingt nennen...höchstens vielleicht "enthusiastisch", und das ist ja nicht unbedingt das Schlechteste.

Was das Thema angeht, denke ich, daß er im Wesentlichen richtig liegt: D&D hat mal als Dungeoncrawler und damit eine Form von "Survival Horror" angefangen, aber über die Jahrzehnte hat es sich davon ganz schön wegentwickelt, und tatsächlich würde ich schon die ersten Versionen, die ich persönlich kennengelernt habe (Basic D&D a la Mentzer und AD&D2), gar nicht mehr primär in dieser Richtung verorten. Und wenn er anspricht, daß speziell die 5. Edition sich liest, als ob sie sich möglichst auf gar kein konkretes Genre oder einen definitiven Spielstil zu sehr einlassen will, um nur ja keine potentiellen Käufer zu vergrätzen...nun, da mag er auch recht haben. Könnte zumindest sowohl die anscheinende allgemeine Popularität dieser Edition als auch meinen persönlichen Mangel an Interesse an ihr miterklären -- Haferbrei ist normalerweise in der Tat nicht ganz so meins.

[RackNar]

Im Zweifel auf die Frage im topic:

Ist die 5E ein sinnvolles System, um Dungeons zu plündern?

Er hat ja schon erklärt, warum es kein gutes Dungeon Crawler System ist. Und da kann ich ihn nicht widersprechen. Ein System um Dungeons zu plündern, vielleicht schon, da es einem das leichter macht ;-)

Wenn Du einen Punkt hast, an dem Du anderer Meinung bist, gerne her damit. Ich sehe halt keinen.

[Koruun]

Er hat ja schon erklärt, warum es kein gutes Dungeon Crawler System ist. Und da kann ich ihn nicht widersprechen. Ein System um Dungeons zu plündern, vielleicht schon, da es einem das leichter macht ;-)

Wenn Du einen Punkt hast, an dem Du anderer Meinung bist, gerne her damit. Ich sehe halt keinen.

Nee, sehe ich auch nicht anders.

Wenn am Ende des Fadens hier im Einigkeit darüber besteht, dass die 5E nicht gut für Dungeon Crawling ist, bin ich damit auch fein.
Ich wollte eher hören, ob das hier jemand anders sieht.

[Quaint]

Welche modernen Spiele Dungeon Crawling unterstützen? Auf jeden Fall schon mal die Retroklone wie OSRIC/ALRIK (https://alrik.snafu.zone/wiki/Alrik direkt mal verlinken, weil von Usern die auch teilweise hier posten gemacht), LabLord, OSE, S&W.

Und wie sieht diese Unterstützung für Dungeon Crawling aus? Was muss ein Dungeon Crawler haben? Was darf er auf keinen Fall haben?

[RackNar]

Wichtig ist halt, dass man unter Dungeon Crawling auch das versteht, was er damit meint. Das hat er aber auch sehr gut aufgebaut, wie er es definiert und warum er es so definiert. Ich kenne halt auch schwammigere Definitionen, da könnte man diskutieren, aber so ... zu gut vorgearbeitet ;-)

[Mr. Ohnesorge]

Wenn am Ende des Fadens hier im Einigkeit darüber besteht, dass die 5E nicht gut für Dungeon Crawling ist, bin ich damit auch fein.
Ich wollte eher hören, ob das hier jemand anders sieht.

Noch drei Postings und die ersten Empfehlungen für System X, Y und vor allem D&D4 werden eintrudenln.

Gibt es in 5E Regelvarianten, um z.B. den Verbrauch von Vorräten/ Ausrüstung zu simulieren (Fackeln!) oder um Bewegung von Monster*innen im Dungeon darzustellen?

[aikar]

Ja, prinzipiell hat er recht. D&D(5) ist kein spezialisiertes System und der Stil den es pflegt, ist halt "der D&D-Stil".
Ich versteh nur den Sinn des Videos nicht, weil ich nicht weiß, warum man sich drüber aufregen bzw. krampfhaft die Frage "What is D&D" stellen sollte?

Wenn einem der "D&D-Stil" Spaß macht und man damit in alle Richtungen leicht schnuppern kann, was spricht dagegen?
Mich nervt es ehrlich gesagt, wenn man krampfhaft ein RP dafür kritisieren muss, was es nicht ist. Wenn ich OSR spielen will, gibt es genug Auswahl dafür.
Sagt er am Schluss eh, geht etwas unter.
Also evtl. geht es einfach nur drum, D&D5-Spieler auf andere Systeme aufmerksam zu machen. Das ist ok und wünschenswert, aber dafür fühlt sich der Video für mich zu rantig an.

[Marduk]

Das Problem bei D&D 5 ist halt das es so stark auf die 6-8 Encounter (=Kämpfe) pro Tag ausgelegt ist. Bei einem klassischen Dungeoncrawl willst du aber Kämpfe eher vermeiden

[Koruun]

Und wie sieht diese Unterstützung für Dungeon Crawling aus? Was muss ein Dungeon Crawler haben? Was darf er auf keinen Fall haben?

Also jetzt mal auf die Schnelle was runter getippt (längere Zeit in Foren stecken lohnt nicht mehr):

Wenn du dir hier die Erkundungsregeln im Dungeon anschaust, hast du einen Ablauf wie das ganze von statten geht
https://alrik.snafu.zone/wiki/Labyrinth-Regeln

D.h. die Regeln geben da schon mal ein Gerüst vor.

Neben diesen Regeln ist der Dungeon an sich aber auch wichtig. Anders als in der 3E / 5E sollten Dungeons nicht einfach nur Abfolgen von Kämpfen sein, sondern ein Ort gegen den du agierst. Die Umgebung selbst ist die Herausforderung, nicht zwingend die Kämpfe. Ist jetzt sehr schwammig beschrieben. Werd ich auch nicht tiefer drauf eingehen können ohne mehr Zeit hier zu verbringen als ich opfern möchte.
Kurz gesagt: ich kenne einige Spieler, die mit 3E oder 5E angefangen haben und Dungeons nur als lästige Aneinanderreihung von Kämpfen ohne große andere Interaktion kennen. Die sind dann immer baff, wenn die sehen, wie ein old school dungeon crawl à la 70er/80er Jahre D&D sich spielt. Ich hatte bisher nie jemanden, der danach nicht meinte, das macht mehr Laune als erwartet.

Das nur kurz zu der Frage, ohne komplett zu entgleisen.

[Arldwulf]

D&D 5E ist schon deutlich stärker auf Dungeon Crawling ausgelegt als die direkt vorherigen Editionen und hat diesen Spielstil letztlich wieder zur "Core Story" des Spiels gemacht. Indem natürlich vorherige Regeln für Spielsituationen außerhalb dieses Bereiches zusammengestrichen wurden. Gibt es bessere Dungeon Crawler? Klar. Bloß ändert das wenig daran, dass dies den wesentlichen Spielstil ausmacht und den Fokus der Regeln.

Was die Ausrüstungsliste angeht: Natürlich ist diese vor allem für Nostalgie da. Der Spielstil ist nicht der gleiche wie in AD&D - dafür ist das Spiel einfach nicht tödlich genug, und natürlich hat das Spiel seinen eigenen "Ton", seine eigene Nische.

Vieles von dem was M.Colville anspricht, gerade bezüglich dem Thema "magiearmes Spiel" finde ich ziemlich sinnvoll und gut. Und natürlich ist dies eine Schwäche der 5E, wenn man es als ein Designziel ansieht. Ich glaube schlichtweg aber nicht, das es dies ist. Oben wurde die "Core Story" ja schon genannt, und das war eine Aussage der Designer welche klarstellen sollte: Wir wollen uns wieder mehr auf eine einzelne Sache fokussieren und diese gut machen.

Und das ist durchaus gelungen. Ja, das was rauskam ist ein Bier und Brezel spiel bei dem man immer mal wieder ein wenig die Augen zudrücken muss bei einzelnen Regeln und bei dem es für viele Abweichungen von der "vorgesehenen" Story wenig Unterstützung gibt. Aber manchmal ist das alles was nötig ist und darum halte ich auch die Ausrüstungsliste mit der 10ft pole nicht "nur" für Nostalgie. Und es gibt eine Menge solcher Elemente die angedeutet werden und trotzdem eigentlich Bereiche sind in denen das Spiel weniger bereitstellt als früher. Es ist Werbung. Ein Mittel um genau das zu erreichen was Matt anspricht. Das Leute sagen "na klar kann man das damit spielen", ohne das die Designer tatsächlich Regelunterstützung dafür bereit stellen müssen und ohne das Leute drüber nachdenken ob das wirklich gute Regeln dafür sind.

Ich hätte auch lieber bessere Regeln als bessere Werbung. Aber letzteres hat dem Spiel schlichtweg eine Menge Spieler gebracht und genau aus diesem Grund ist D&D5e so gut für dieses casual Spiel geeignet.

Das was ich bei Matts Ansatz problematisch sehe ist, das er "Dungeon Crawler" mit "Survival Game" gleichsetzt. Dabei muss dies nicht der Fall sein. Manchmal geht es auch einfach nur drum in den Dungeon rein zu gehen und die Monster zu verhauen. Und das ist auch nichts was nur in 5E existiert, das gab es durchaus auch in AD&D und anderen D&D Editionen schon.

[ghoul]

Waaas? 5E ist gar kein OSR?
 

[Koruun]

Du lachst, aber je mehr 5E-Spieler Anreize erhalten, sich auch andere Systeme anzuschauen, desto besser.

D&D 5E kann ein Segen für die Rollenspielszene sein, wenn sie Leute zum Hobby bringt, die dann langfristig und systemoffen dabei sind.
Oder sie kann ein Fluch sein, indem beinahe alle weiterhin nur 5E spielen wollen, bis sie in 4 Jahren wieder mit Rollenspielen aufhören weil die 5E auf Dauer halt nicht so die Laune macht.

Und von OSR ist in dem Video auch nicht die Rede, der Bogen ist zwar indirekt da, aber hier ging es nicht primär um OSR.

[Noir]

Oder sie kann ein Fluch sein, indem beinahe alle weiterhin nur 5E spielen wollen, bis sie in 4 Jahren wieder mit Rollenspielen aufhören weil die 5E auf Dauer halt nicht so die Laune macht.

Oder sie bleiben ihr Leben lang Rollenspieler, weil ihnen 5E viel Spaß macht und ihnen das gibt, was sie brauchen. Ich glaube, eine "Systemoffenheit" bedarf es nicht.

Zum Video: All Hail The Roleplay-Pope! Ich liebe diesen Mann. Ich finde nicht sehr vieles, was ich in dem Video irgendwie anders sehen würde. Vielleicht den Detailgrad des Dungeoncrawlings ... ob man nun den krassen survival Ansatz braucht für "echtes Dungeoncrawling" mag man diskutieren können. Aber so ist das eigentlich immer bei Matts Videos. Er wirft auch Fragen auf, die ich mir nie gestellt habe und so bekomme ich auch Antworten, von denen ich nie gedacht hätte, dass sie mir etwas bringen. Es ist aber so! Deshalb hab ich mir auch mit Freuden seine Running the Game Reihe angeguckt, die ja eigentlich für Anfänger gedacht war ... selbst mit 20 Jahren Rollenspielerfahrung hab ich da noch viel gelernt.

[Koruun]

Naja, aus anekdotischer Evidenz kenne ich halt die meisten Fälle so, dass die Leute - jetzt nicht nach ein, zwei Jahren, sondern eher so nach vier, fünf Jahren 5E-only - entweder ganz aufgehört oder das System gewechselt haben.
Jemanden, der nach 4-5 Jahren weiterhin nur 5E spielt und daran Spaß hat, kenn ich jetzt nicht. Aber ist wie gesagt nur eine Beobachtung aus meinem Umfeld.

[Noir]

Na, eventuell bleiben sie nicht bei 5e. Aber wechseln dann zum Beispiel zu einer potentiellen 6e ... oder One D&D ... oder wie es auch sonst heißen mag. Ich kenne tatsächlich inzwischen einige Leute, die einfach nie etwas anderes als D&D gespielt haben. Die Edition wechselte sicherlich mit den Jahren. Es gibt ja auch Leute, die für immer DSA spielen und es geil finden.

[Mouncy]

Ich finde den Typen furchtbar unsympathisch. Außerdem merkt man ihm an, dass er eigentlich nur D&D in verschiedenen Geschmacksrichtungen kennt. Typischer Ami D&D Youtuber halt, die sind alle austauschbar in meinen Augen.

[Runenstahl]

Ich finde den Typen furchtbar unsympathisch. Außerdem merkt man ihm an, dass er eigentlich nur D&D in verschiedenen Geschmacksrichtungen kennt. Typischer Ami D&D Youtuber halt, die sind alle austauschbar in meinen Augen.

Sympathie ist Geschmackssache, das muss jeder selbst entscheiden. Das er nur D&D kennt ist schlichtweg falsch und die Aussage erweckt bei mir den Anschein das du das Video auch nicht wirklich gesehen hast. Er weist ja ausdrücklich darauf hin das es deutlich bessere Systeme gibt wenn man "Old-School-Dungeon-Crawling" haben will. Und überhaupt geht er auch auf andere Systeme und deren Spezialisierung auf bestimmte Spielstile ein, was er in den Gegensatz zu D&D stellt das eben keinen bestimmten Spielstil hat.

[Noir]

Ich finde den Typen furchtbar unsympathisch. Außerdem merkt man ihm an, dass er eigentlich nur D&D in verschiedenen Geschmacksrichtungen kennt. Typischer Ami D&D Youtuber halt, die sind alle austauschbar in meinen Augen.

Klassischer Fall von „Nicht angesehen, will es aber blöd finden, weil die Leute es gut finden“