Autor Thema: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?  (Gelesen 2881 mal)

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Offline Zed

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In RuneQuest 3 wurden die Regeln von Cormac dem Pikten begleitet/illustriert, einer Figur, die nach jedem Regelabschnitt weiter erschaffen wurde, und anhand derer die Regeln nochmal eingeordnet wurden.

Im Licht des Nachbarthreads zu „kurzen Regeln“ gefragt: Kriegt Ihr von Beispielen in Regelwerken nicht genug? Oder wollt Ihr Beispiele nur bei komplizierten Regelabschnitten haben? Oder sagt Ihr „Gut geschriebene Regeln brauchen gar keine Beispiele?“

Offline YY

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #1 am: 12.11.2022 | 15:37 »
Oder sagt Ihr „Gut geschriebene Regeln brauchen gar keine Beispiele?“

Ganz klar das hier.
Wenn die Regeln sauber formuliert sind, bin ich dann sogar mal ein bisschen genervt von den Beispielen, weil die Offensichtliches wiederholen :)

Andersrum gibt es auch den saublöden Fall, dass eine schwer verständliche Regel mit einem inhaltlich falschen Beispiel noch verwirrender wird :-X
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Online nobody@home

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #2 am: 12.11.2022 | 15:40 »
Ich finde Beispiele grundsätzlich nützlich (solange sie nicht gerade Fehler enthalten, die für Widersprüche zu den Regeln und damit für Verwirrung beim Leser sorgen) und lese sie eigentlich auch ganz gerne als eine Form von "Spielweltanekdoten". Ein Regelwerk, dessen Verfasser im dicksten Selbstvertrauen auf die Vollkommenheit seiner Regelformulierungskünste auf Beispiele ausdrücklich verzichten wollte, wäre mir da schon ein Stück weit eher suspekt.

Offline KhornedBeef

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #3 am: 12.11.2022 | 15:59 »
Ich habe immer gerne Beispiele drin. Nicht nur als Krücke für doofe Regeln, sondern auch um den Geist des Spiels und "cycle of play" klarzumachen. Ja, moderne Spiele haben das oft sehr explizit im Griff. Aber nicht alle.
Bonus wenn auch vermittelt wird, wie Spielleitungsentscheidungen getroffen werden, also auch ein total wichtiges Element für oldschool.
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Offline RackNar

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #4 am: 12.11.2022 | 16:09 »
Ganz klar das hier.
Wenn die Regeln sauber formuliert sind, bin ich dann sogar mal ein bisschen genervt von den Beispielen, weil die Offensichtliches wiederholen :)

Bei mir ist es genau anderes herum: Ich finde es toll, wenn sie das scheinbar Offensichtliche wiederholen, dann weiß ich, dass ich die Regeln richtig verstanden habe. ;-)
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Offline Eismann

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #5 am: 12.11.2022 | 16:16 »
Erfahrungsgemäß können auch kurz und klar formulierte Regeln falsch verstanden werden, weil manche Leser Dinge hereininterpretieren, die gar nicht drin stehen. Beispielsweise, weil sie ähnliche Regeln aus anderen Werken kennen oder bestimmte Wünsche in die Regeln rein projezieren, die aber so gar nicht vorgesehen sind.

Offline Alexandro

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #6 am: 12.11.2022 | 17:02 »
Isolierte Regeln brauchen keine Beispiele, aber Beispiele können das Ineinandergreifen von Regeln verdeutlichen (und nebenbei sehe ich dann auch gleich, welchen Spielstil sich ein Autor des Spiels vorgestellt hat, und kann entscheiden ob das was für mich ist).
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Offline tartex

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #7 am: 12.11.2022 | 17:33 »
Waren vielleicht wichtig bevor es das Internet gab um Fragen zu stellen.
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Offline Megavolt

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #8 am: 12.11.2022 | 17:45 »
Beispiele können noch ein bisschen mehr, als erklären, wie man mit dem W20 auf einen Schwierigkeitsgrad von 15 würfelt. Sie sind auch ein kleiner Einschub von Freitext. Sie können zum Beispiel Spielgefühl vermitteln oder lustig oder interessant sein.

Man muss zudem immer mit der dümmstmöglichen Leserschaft rechnen, da schaden Beispiele mMn nix.

Die ideale Lösung ist die Randspalte. Viele Rollenspiele machen das nicht, aber manche halt schon (GURPS kenne ich und Pendragon). So KRam wie Beispiele gehört eine Schriftgröße kleiner in die Randspalte, da stören sie nicht. Randspalten sind großartig.

Offline YY

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #9 am: 12.11.2022 | 18:11 »
Erfahrungsgemäß können auch kurz und klar formulierte Regeln falsch verstanden werden, weil manche Leser Dinge hereininterpretieren, die gar nicht drin stehen.

"Gepäckfrei" lesen ist eine erlernbare Fertigkeit - genau wie das geflissentliche Ignorieren von Beispielen, wenn die zu deutlich die Wunschinterpretation verbauen  :P ;D

Man muss zudem immer mit der dümmstmöglichen Leserschaft rechnen

Kommt aufs System an  ~;D
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Offline Boba Fett

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #10 am: 12.11.2022 | 19:15 »
Ich möchte viele Beispiele, weil man Regelerklärungen unheimlich schnell fehlinterpretieren kann.
Und weil es Leute gibt, denen das autodidaktische Lernen eher schwer fällt.
Also auch die einfachen Regelungen, aber auch spezielle Fälle mit Beispielen bereichern.
Und Beispiele optisch trennen, z: B. durch Einrahmung in Kästchen.
« Letzte Änderung: 13.11.2022 | 17:27 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Bospa

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #11 am: 12.11.2022 | 19:30 »
In RuneQuest 3 wurden die Regeln von Cormac dem Pikten begleitet/illustriert, einer Figur, die nach jedem Regelabschnitt weiter erschaffen wurde, und anhand derer die Regeln nochmal eingeordnet wurden.

Im Licht des Nachbarthreads zu „kurzen Regeln“ gefragt: Kriegt Ihr von Beispielen in Regelwerken nicht genug? Oder wollt Ihr Beispiele nur bei komplizierten Regelabschnitten haben? Oder sagt Ihr „Gut geschriebene Regeln brauchen gar keine Beispiele?“

Da ich im Nachbarfaden RQ3 genannt habe ist es nicht verwunderlich, dass mir die Beispiele dort auch sehr passend erscheinen. Gerade das "Miterleben" der Geburt eines Charakters finde ich immer spannend.

Ansonsten finde ich Beispiele gut, welche die Einordnung von Schwierigkeitsgraden bei Proben verdeutlichen. Was bedeutet z.B. absurd oder sehr schwer? Offensichtliche Beispiele brauche ich allerdings nicht, z.B. Grognard steigt auf ein Kamel und will sich fortbewegen. Dazu muss er die Fähigkeit REITEN heranziehen. ... möp! ;D
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Offline Gunthar

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #12 am: 12.11.2022 | 19:38 »
Also Beispiele finde ich bereichernd, weil da die Regeln nochmals konkret erzählt werden. Es gibt durchaus Fälle, wo man die Regeln falsch interpretiert.
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Online nobody@home

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #13 am: 12.11.2022 | 19:54 »
Offensichtliche Beispiele brauche ich allerdings nicht, z.B. Grognard steigt auf ein Kamel und will sich fortbewegen. Dazu muss er die Fähigkeit REITEN heranziehen. ... möp! ;D

Na ja, wenn das Beispiel noch mal verdeutlicht, daß man in diesem System fürs Aufsitzen und Losreiten jeweils bereits einen Wurf braucht und bei Mißerfolg prompt für W6 Schaden wieder aus dem Sattel fällt, dann weiß man wenigstens schon mal, auf was man sich in diesem Regelwerk so eingelassen hat... ;D

Offline Isegrim

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #14 am: 12.11.2022 | 20:17 »
Ich mag Beispiele, wg schon genannten Gründen, und weil sie zu einer höheren Sicherheit bei der Regelanwendung beitragen. Gut ist es, wenn sie textlich vom Rest getrennt sind, so dass man sie leicht überspringen kann, wenn man sie nicht lesen will.
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Offline Zed

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #15 am: 13.11.2022 | 10:26 »
Danke für Eure Meinungen! Es geht mir persönlich wie der Mehrheit hier: Ich finde auch, dass die meisten Beispiele wertvoll sind.

Offline flaschengeist

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #16 am: 13.11.2022 | 10:40 »
Danke für Eure Meinungen! Es geht mir persönlich wie der Mehrheit hier: Ich finde auch, dass die meisten Beispiele wertvoll sind.

Ich schließe mich ebenfalls an: Lieber ein Beispiel zu viel als eines zu wenig. Denn ein Beispiel zu viel bedeutet im schlimmsten Fall, dass jemand sich denkt "war mir ohnehin schon klar". Und wenn man das Beispiel textlich absetzt, kann ein Leser dieser Gruppe Beispiele überspringen, wenn ihm nichts unklar ist. Ein Beispiel zu wenig bedeutet hingegen, einem Leser sind die Regeln nicht hinreichend klar, weshalb er das Spiel nicht wie intendiert nutzen kann.  Wie YY schon oben anmerkte, sollten Autoren aber sorgfältig darauf achten, dass die Beispiele wirklich Klarheit schaffen und nicht etwa zusätzliche Verwirrung stiften.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Online Tudor the Traveller

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #17 am: 13.11.2022 | 10:51 »
Ich schließe mich ebenfalls an: Lieber ein Beispiel zu viel als eines zu wenig. Denn ein Beispiel zu viel bedeutet im schlimmsten Fall, dass jemand sich denkt "war mir ohnehin schon klar". Und wenn man das Beispiel textlich absetzt, kann ein Leser dieser Gruppe Beispiele überspringen, wenn ihm nichts unklar ist. Ein Beispiel zu wenig bedeutet hingegen, einem Leser sind die Regeln nicht hinreichend klar, weshalb er das Spiel nicht wie intendiert nutzen kann.  Wie YY schon oben anmerkte, sollten Autoren aber sorgfältig darauf achten, dass die Beispiele wirklich Klarheit schaffen und nicht etwa zusätzliche Verwirrung stiften.

Mehr noch: die Beispiele sollten gut sein, bzw. gezielt schwierige Regelungen adressieren. Überflüssige oder schlechte Beispiele blähen einfach nur das Regelwerk auf, was am Ende unnötige Ressourcen kostet (Zeit, Geld, Umwelt...).
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Offline YY

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #18 am: 13.11.2022 | 10:51 »
Zum Thema schwierige Regelungen bzw. besondere Anwendungen:
In Shadowrun gibt es in den meisten Editionen die sog. "chunky salsa"-Regel, welche die erhöhte Wirkung von Sprengladungen in engen Räumen behandelt.

Diese Regel produziert in bestimmten Konstellationen recht absurde Ergebnisse, so dass jede mir bekannte Gruppe diese "edge cases" anders behandelt als RAW vorgesehen.

In SR5 ist dann ein Rechenbeispiel mit genau so einem Fall und einem entsprechend auffälligen Ergebnis - aber statt dass die Autoren sich beim Schreiben dieses Beispiels gedacht haben "Hm, da sollte man vielleicht noch einen Satz mehr drüber verlieren"...nix, einfach so hingeschrieben und so soll es gemacht werden.

Gut, die Regel habe ich durch das Beispiel 100% verstanden. Aber jetzt zweifle ich, ob derjenige, der das da hin geschrieben hat, noch alle Latten am Zaun hat ;D
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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #19 am: 13.11.2022 | 11:58 »
Beispiele in Regelwerken finde ich super. Tatsächlich lese ich die auch sehr gerne und auch eine gewisse Art vermitteln sie mir auch den "Geist des Spiels".
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Offline PzVIE

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #20 am: 13.11.2022 | 12:09 »
Wie schon oben auch bemerkt:
Wenn die Regeln gut geschrieben sind, braucht man keine Beispiele :)

Offline Antariuk

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #21 am: 13.11.2022 | 13:21 »
Ich finde Beispiele extrem wichtig und die Aussage, dass diese sich bei "gut geschriebenen" Regeln erübrigen würden, mindestens arrogant. Denn das Anwenden von gelesenen Regeln auf eine Live-Spielsituation ist eine Transferleistung, die nicht für alle gleich einfach ist - und spätestens, wenn man selbst nach einem stressigen Tag halb ramdösig am Tisch sitzt und bei einer Regelfrage einen Knoten im Kopf hat, kann sowas super hilfreich sein. Und das, soweit lehne ich mich gerade mal aus dem Fenster, ist sicher auch hiesigen Experten schon passiert.

Allerdings: Es sollten gute Beispiele sein. Wenn das so verklausuliert geschrieben ist, dass man noch weniger kapiert als vorher, ist niemandem geholfen. Was ich oft wahrnehme sind auch arg komprimierte Beispiele, die gleich mehrere Regeln auf einmal erklären, beziehungsweise abdecken sollen. Das ist mMn ein schmaler Grat für die Autoren (die dabei sicherlich Wortlimits und Platzprobleme im Nacken haben), der nicht immer gelingt.
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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #22 am: 13.11.2022 | 13:42 »
Ich vermute, das basiert auf dem Rückschluss "Wenn ich die Regeln 100% sofort korrekt verstanden habe, sind sie gut." Aber man selbst ist halt wiederum nicht 100% aller potentiellen Leser.

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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #23 am: 13.11.2022 | 14:26 »
Ich finde Beispiele extrem wichtig und die Aussage, dass diese sich bei "gut geschriebenen" Regeln erübrigen würden, mindestens arrogant.

Verstehe ich nicht.
Ich sage doch nicht "Ich bin so toll, dass ich keine Beispiele brauche", sondern umgekehrt "WENN die Regeln gut (d.h. kurz und vor allem eindeutig) geschrieben sind, braucht es keine Beispiele."
Das ist zuallererst eine Leistung des Autors, nicht des Lesers (auch wenn der wie angeklungen ein bisschen was dazu beitragen muss).

Da kommt es manchmal auf ein einzelnes Komma oder eine einzige Präposition an.
Wo das nicht beherrscht wird, schwafelt man sich eben schnell was zurecht und wird im schlimmsten Fall noch unklarer - oder man greift auf ein Beispiel zurück. 
Die Methode Beispiel ist ja nicht verwerflich, schlecht oder unbedingt zu vermeiden; nur ist es mMn die zweitbeste Lösung nach einer per se sauberen Formulierung.


Und ja, da gibt es immer noch Kombinationen von Autor und Leser, die dann einfach aneinander vorbei denken.
Aber grundsätzlich ist eine saubere Formulierung eine recht objektive Geschichte und in der nahen Verwandtschaft, d.h. bei Brettspielen und da noch mal speziell bei KoSims, sind die Autoren in diesem Punkt im Schnitt weiter als bei den Rollenspielen. Da wird nicht drumherum geredet und erst recht nichts im Fließtext versteckt - und wo eine Regel keine eindeutige oder vollständige Formulierung zulässt, kommt eben noch ein klarstellender Satz dazu.

Dort komme ich fast nie in die Verlegenheit, eine Regelstelle in Eigenregie ergänzen oder allgemein sinngebend aktiv werden zu müssen.
Andersrum kann sich der Rollenspielautor je nach System auch ein Stück weit darauf ausruhen, dass die Leser sowieso aktive "Lückenfüller" sind und kein perfekt geschlossenes Regelkonstrukt geboten werden muss.
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Re: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?
« Antwort #24 am: 13.11.2022 | 15:07 »
Verstehe ich nicht.
Ich sage doch nicht "Ich bin so toll, dass ich keine Beispiele brauche", sondern umgekehrt "WENN die Regeln gut (d.h. kurz und vor allem eindeutig) geschrieben sind, braucht es keine Beispiele."
Das ist zuallererst eine Leistung des Autors, nicht des Lesers (auch wenn der wie angeklungen ein bisschen was dazu beitragen muss).

Mit anderen Worten, wenn der Autor denkt, er wäre gut (und vielleicht auch in seiner persönlichen Filterblase schon entsprechendes diese seine Meinung bestärkendes Feedback bekommen hat), dann darf er die Beispiele ruhig auslassen, denn dann weiß er ja in seiner Allherrlichkeit auch bereits besser als wir Leser, was wir brauchen und was nicht?

Denn wenn das Argument tatsächlich darauf hinauslaufen sollte, dann würde ich den Punkt mit der Arroganz voll und ganz unterschreiben.