Thema: Wie wichtig sind Euch in Regelwerken Beispiele?

[Teylen]

Im Licht des Nachbarthreads zu „kurzen Regeln“ gefragt: Kriegt Ihr von Beispielen in Regelwerken nicht genug? Oder wollt Ihr Beispiele nur bei komplizierten Regelabschnitten haben? Oder sagt Ihr „Gut geschriebene Regeln brauchen gar keine Beispiele?“

Ich persönlich halte Beispiele und Illustrationen für elementare Bestandteile von gut gestalteten Regeln.
Dementsprechend bekomme ich von Beispielen nicht genug.

Neben dem Umstand das sie Regeln in der Anwendung oder Funktionsweise veranschaulichen und beim Verständnis helfen, bietet es neben dem abstrakten Text eine visuelle Komponente die beim erfassen hilft.
Es gibt Personen die eine Regel oder Vorgehensweise besser anhand von einer abstraken Beschreibung erfassen können.
Es gibt Personen die eine Regel oder Vorgehensweise besser anhand von praktischen Beispielen erfassen können.
Zumindest nach meiner Erfahrung und Beobachtung von anderen Personen.

[Gunthar]

Wobei auch bei angeblich 100% klaren Regeln kann es immer noch Leute geben, die nicht ganz klar kommen. Daher machen Beispiele immer Sinn.

[Sashael]

Ich finde gut geschriebene Beispiele sehr wichtig.

Am "gut geschrieben" scheitern leider nicht wenige Autoren und im schlimmsten Fall führt das Beispiel zu mehr Verwirrung.

Mein Horrorbeispiel war ein "Wie macht man A mit optionaler Regel E? Die Beispielgruppe diskutiert das und entscheidet sich, A nicht mit E zu machen." Beispiel Ende.

[nobody@home]

Ich finde gut geschriebene Beispiele sehr wichtig.

Am "gut geschrieben" scheitern leider nicht wenige Autoren und im schlimmsten Fall führt das Beispiel zu mehr Verwirrung.

Mein Horrorbeispiel war ein "Wie macht man A mit optionaler Regel E? Die Beispielgruppe diskutiert das und entscheidet sich, A nicht mit E zu machen." Beispiel Ende.

Ich sach's mal so: die Nasen, die die Regeln, und die, die die Beispiele schreiben, dürften ja wohl in den meisten Fällen von Rollenspielregeln dieselben sein. So -- und jetzt zeige mir doch bitte jemand einen Schreiberling, der regelmäßig schon an Beispielen völlig versagt, dafür aber problemlos makellose Regeln produziert...

[unicum]

Ich finde Beispiele wichtig, sie sollen aber als Beispiele gekenzeichnet sein und vom eigentlichen regeltext getrennt.

[YY]

Mit anderen Worten, wenn der Autor denkt, er wäre gut (und vielleicht auch in seiner persönlichen Filterblase schon entsprechendes diese seine Meinung bestärkendes Feedback bekommen hat)

Du schreibst es in deinem nächsten Beitrag ja selbst: die Beispiele kommen aus der selben Feder und wenn der schon so weit auf dem Holzweg ist, wirds durch die Beispiele auch nicht besser.


Ansonsten ist es eher der Normalfall, dass unnötig Beispiele geschrieben werden, als dass sie nötig wären und weggelassen werden.
Wer "beispielfrei" schreibt, weiß i.d.R. sehr genau, was er tut. Ich kann immer nur auf den KoSim-Sektor verweisen. Da funktioniert das wunderbar, jenseits aller theoretischen Einwände und Problemkonstellationen.

Mein Horrorbeispiel war ein "Wie macht man A mit optionaler Regel E? Die Beispielgruppe diskutiert das und entscheidet sich, A nicht mit E zu machen." Beispiel Ende.

 

Damit immerhin eine "offizielle" Variante, es ganz anders zu machen.
Als Beispiel für eine konkrete Regel aber irgendwie daneben, ja.

[schneeland]

Wenn ich so drüber nachdenke: für einzelne Regeln brauche ich meist keine Beispiele, sie stören allerdings auch nicht, solange sie im Text abgesetzt sind und leicht übersprungen werden können. Außer sie sehen so aus wie von Sashael beschrieben - dann sind sie nicht gut, weder für meinen Kopf, noch für die Tischplatte.
Was ich aber ganz gern habe, sind Spielbespiele für größere Prozeduren/Spielbereiche (Kampf, Wildnis- bzw. Verlieserkundung, Verfolgung, etc.), bei denen man dann nochmal sieht, wie Dinge ineinander greifen und ggf. auch das eigene Verständnis der Regeln mit dem Beispiel abgleichen kann.

[YY]

Was ich aber ganz gern habe, sind Spielbespiele für größere Prozeduren/Spielbereiche (Kampf, Wildnis- bzw. Verlieserkundung, Verfolgung, etc.), bei denen man dann nochmal sieht, wie Dinge ineinander greifen und ggf. auch das eigene Verständnis der Regeln mit dem Beispiel abgleichen kann.

Wenn die nicht sowieso ausufernd durchstrukturiert sind, reicht mir da umgekehrt nur das Beispiel anstelle der abstrakten Erklärung.
Ähnlich wie bei der Grundsatzfrage, wann gewürfelt wird u.Ä - da ist ein griffiges Beispiel Regel genug.

[nobody@home]

Du schreibst es in deinem nächsten Beitrag ja selbst: die Beispiele kommen aus der selben Feder und wenn der schon so weit auf dem Holzweg ist, wirds durch die Beispiele auch nicht besser.

Durch das Weglassen nur halt auch nicht. Der einzige, der davon wirklich etwas hat, ist der Verfasser, der sich so Aufwand sparen und damit ggf. auf seine Kundschaft abwälzen kann.

Na, egal. Unabhängig davon, wieviele Einzelargumente beide Seiten in diesem Faden noch auffahren mögen: Letztendlich wird ein noch so vollmundiges "Also, wenn ich keine Beispiele brauche und sie völlig überflüssig finde, dann braucht sie niemand!" aus naheliegenden Gründen nur begrenzte Überzeugungskraft entfalten können.

[schneeland]

Wenn die nicht sowieso ausufernd durchstrukturiert sind, reicht mir da umgekehrt nur das Beispiel anstelle der abstrakten Erklärung.
Ähnlich wie bei der Grundsatzfrage, wann gewürfelt wird u.Ä - da ist ein griffiges Beispiel Regel genug.

Ist sicher Geschmacksfrage. Wenn's keine festen Abläufe gibt, dann geht das in Ordnung - ansonsten hab' ich lieber einen kompakten Aufschrieb, wenn ich später nochmal nachschlagen muss. Das Beispiel darf dafür dann etwas ausführlicher sein.

[YY]

Letztendlich wird ein noch so vollmundiges "Also, wenn ich keine Beispiele brauche und sie völlig überflüssig finde, dann braucht sie niemand!" aus naheliegenden Gründen nur begrenzte Überzeugungskraft entfalten können.

Das hat auch genau niemand geschrieben

[nobody@home]

Das hat auch genau niemand geschrieben

Auf nix anderes läuft "Wenn die Regeln gut geschrieben sind" doch hinaus. Denn wenn dir jemand erzählen wollte, klar wären sie das ganz objektiv nach Gute-Schreibe-Standard XY-4711, und du persönlich wärst trotzdem anderer Meinung...na, wem würdest du dann glauben?

[Torsten (Donnerhaus)]

Ich kann mich an mindestens zwei Regelsysteme erinnern, bei denen ich wichtige Kernelemente einfach nicht verstanden habe. Entweder, weil sie Begriffe verwendeten, die überhaupt kein Allgemeinwissen waren, oder weil sie schlicht schlecht formuliert waren. Bei einem davon halfen die Beispiele mir dann, um drei Ecken herum zu dekodieren, was zum Geier mir die Regeln sagen wollten. Bei einem anderen wären Beispiele schön gewesen, um Unklarheiten zu beseitigen.

Davon abgesehen bieten gute Beispiele aber auch Anhaltspunkte dafür, wie man die Regel nicht nur anwendet, sondern mitunter auch, wie man sie interpretieren könnte. Nicht alle Regeln sind A oder B, schwarz oder weiß.

Und wenn man die Regel bereits verstanden hat, kann man das Beispiel ja auch überspringen. Ein fehlendes Beispiel hingegen fehlt, egal wie nötig man es brauchen könnte.

[YY]

Auf nix anderes läuft "Wenn die Regeln gut geschrieben sind" doch hinaus.

Nö.
Ich habe geschrieben, unter welchen Bedingungen ->mir<- Beispiele nicht wichtig sind.

Wo da ein niemand oder alle in irgendeine Richtung herkommen soll, weiß ich nicht.

[felixs]

Würde mich dem, was YY geschrieben hat, weitgehend anschließen.

Beispiele lese ich eigentlich nur, wenn ich den Regeltext nicht verstanden zu haben meine. Dann sind sie mir aber sehr willkommen.

Wichtig finde ich, das Beispiele deutlich abgesetzt sind, damit ich sie überlesen und bei Bedarf aber schnell wiederfinden kann.
Schlimm sind natürlich Texte, welche Regeln, Beispiele und Hintergrund zu einer Suppe vermengen. Das finde ich bei Rollenspielen schon schlimm. Bei Brettspielen und Zinnfigurenspielen ist das geradezu grässlich.

Ansonsten bin ich bei Rollenspielen recht nachsichtig bezüglich der Dichte der Regeln und habe kein Problem damit, ein wenig kreative Interpretation zu leisten. Wie YY schon sagte: Bei Zinnfigurenspielen ist das ein riesiges Problem und da müssen Regeln wirklich akribisch und pedantisch formuliert sein, um zu funktionieren.

Aus dem Zinnfigurenspiel-/Brettspielbereich käme auch mein Lieblingsbeispiel für ein gut gemachtes Regelwerk. Demonworld ist in der Hinsicht einfach super, auch wenn ich das Spiel nicht besonders mag. Es gibt eine Kurzfassung der Regeln, davon abgesetzt eine ausführliche Fassung der Regeln. Und dann noch, wiederum deutlich abgesetzt, Beispiele. Das grenzt in der Umsetzung wirklich an Perfektion.

[Talasha]

Ich habe immer gerne Beispiele drin. Nicht nur als Krücke für doofe Regeln, sondern auch um den Geist des Spiels und "cycle of play" klarzumachen. Ja, moderne Spiele haben das oft sehr explizit im Griff. Aber nicht alle.
Bonus wenn auch vermittelt wird, wie Spielleitungsentscheidungen getroffen werden, also auch ein total wichtiges Element für oldschool.

Genau das, ich mag es wenn einem anhand eines guten Beispiels die Regeln "bei der Arbeit" erklärt werden.

[Eliane]

Ich würde sagen: „Gut geschriebene Regeln brauchen gar keine Beispiele.“

Da "gut geschrieben" meiner Meinung nach aber subjektiv ist, bevorzuge ich bei grundlegenden und komplizierten Regelabschnitten kurze, klare Beispiele, die ich zur Not überspringe.

[nobody@home]

Ich würde sagen: „Gut geschriebene Regeln brauchen gar keine Beispiele.“

Da "gut geschrieben" meiner Meinung nach aber subjektiv ist, bevorzuge ich bei grundlegenden und komplizierten Regelabschnitten kurze, klare Beispiele, die ich zur Not überspringe.

Ich würde es noch anders ausdrücken: Gut geschriebene Regeln haben natürlich auch Beispiele, weil das zur Praxis des "guten Schreibens" einfach dazugehört.

Denn sobald ich anfange, zu argumentieren, daß Gut Geschriebene Regeln (TM), am besten noch gelesen von Richtigen Rollenspielern (TM²), ja gar keine Beispiele brauchen, trieft ja das "Beispiele sind doch bloß was für Luschen!"-Vorurteil schon recht sichtbar durch. Muß sich mMn niemand antun.

[Ludovico]

Ich brauche immer Beispiele. Ich liebe sie. Besonders bei komplexen Systemen sind sie unglaublich wichtig für mich. Da können die Regeln noch so gut beschrieben sein.
Die Beispiele zeigen die praktische Anwendung, während die Regeln bloß die Theorie darstellen.
Und das ist für Leute wie mich sehr wichtig.

[Eliane]

Ich würde es noch anders ausdrücken: Gut geschriebene Regeln haben natürlich auch Beispiele, weil das zur Praxis des "guten Schreibens" einfach dazugehört.

Jo, hab ich sinngemäß ja geschrieben.

[dicemice]

Ich bin meistens in der Lage die Regeln so umständlich verstehen und fehlinterpretieren zu können, dass ich definitiv Beispiele brauche. Für mich ist es so wie eine (möglichst gute) Skizze die eine DIN A4 Seite Text ersetzen kann.

Die Umsetzung bei Runequest finde ich tatsächlich gut, die zur Heldenerschaffung bei DSA sind auch ok, da da die Heldenerschaffung aber so komplex ist und die Beispiele entsprechend lang, empfinde ich die Bespiele da eher als nettes Beiwerk und beachte sie wenig bis kaum. Beispiele sollten für mich eher kurz und irgendwie speziell markiert, also nicht einfach Teil eines Fließtextes sein.

[nobody@home]

Beispiele sollten für mich eher kurz und irgendwie speziell markiert, also nicht einfach Teil eines Fließtextes sein.

Hmm...gibt's eigentlich Beispiele von Beispielen, die einfach nur "Teil eines Fließtextes" sind? Denn auch wenn mir schon das eine oder andere ernsthaft mißglückte Layout untergekommen ist, bin ich von Beispieltextstellen eigentlich schon gewöhnt, daß die wenigstens als eigene und irgendwie sichtbar als Beispiel markierte Absätze daherkommen -- mindestens durch so was wie ein vorangestelltes "Beispiel:", gängig sind aber auch eine andere Schriftart als der "Normaltext" oder sichtbare Trennung von diesem z.B. durch Trennbalken oder gleich Einstellen in eine eigene Box.

[dicemice]

Hmm...gibt's eigentlich Beispiele von Beispielen, die einfach nur "Teil eines Fließtextes" sind?

Bei Rollenspiel-Regelwerken kenne ich kein Negativbeispiel, ich kenne es aus Fachbüchern/Kommentaren zu Normen. Die ganze Beispielthematik und meine Begeisterung dafür rühren wohl auch aus meinem Job, so arbeite ich halt bzw. so bin ich gewohnt mir neues Wissen anzueignen.

[Skolman]

Man bedenke, hier schreiben ja rpg profis...rpg Anfänger sind sicher über Beispiele froh.
(Allerdings sollten diese dann auch korrekt sein. Erinnere mich an DSA4, wo die Regeln so komplex waren, daß die Beispiel Autoren selbst lauter Fehler gemacht haben)

[Blizzard]

Im Licht des Nachbarthreads zu „kurzen Regeln“ gefragt: Kriegt Ihr von Beispielen in Regelwerken nicht genug? Oder wollt Ihr Beispiele nur bei komplizierten Regelabschnitten haben? Oder sagt Ihr „Gut geschriebene Regeln brauchen gar keine Beispiele?“

Ich halte Beispiele grundsätzlich für sinnvoll und hilfreich.
Am ehesten noch bei den Regeln und der Charaktererschaffung. Es kommt zwar nicht oft vor, aber ab & zu bin ich dann für ein Regelbeispiel dankbar, wenn sich mir eine Regel noch nicht gänzlich erschlossen hat oder ich diese noch nicht gänzlich verstanden habe. Es gibt da schon das ein oder andere GRW, bei dem ich mir das an der ein oder anderen Stellen gewünscht hätte- wo es aber leider kein (erläuterndes) Beispiel gibt.

In ganz seltenen Fällen kam es auch schon vor, dass Beispiele mich dann eher verwirrt haben anstatt zusätzliche Klarheit zu verschaffen- aber das war wie gesagt höchst selten. Im Zweifelsfall nehme ich das dann auch in Kauf. Sprich: Lieber ein Beispiel zu viel, als eins zu wenig.

Allerdings gibt es auch Bereiche, in denen ich persönlich keine Beispiele brauche , z.B. wenn geschildert wird, wie eine RPG-Sitzung am Tisch abläuft (und das schon gerne mal 3-5 Seiten in einem Buch ausfüllen kann). Ich kann aber verstehen, dass so etwas für Neulinge hilfreich sein kann.