Thema: Die Gruppe Splitten ...urgs!

[felixs]

Zum Rest ist meinerseits Stand jetzt alles gesagt.

(Daß Spiele wie beispielsweise D&D nebenbei scheinbar kein Problem damit haben, dem Kämpfer die Show zu stehlen, weil im Kampf dann ja doch wieder jeder effektiv mitmischen können soll, zeigt mMn ein Stück weit ihre Scheinheiligkeit bei der Umsetzung dieses Gedankens. )

Es geht ja gar nicht anders, weil Kämpfe halt ein essentieller Bestandteil von D&D - und so ziemlich jedes anderen Fantasy-Rollenspiels - sind. Der Gedanke dahinter ist ja gerade, dass niemand zum Nur-Zuschauen verdammt sein soll; entsprechend muss dann halt jede Figur im Kampf zumindest irgendwas können.
Ich habe zu dem Thema vor ein paar Tagen eine Diskussion angefangen - ist nicht viel bei rumgekommen. Die Genrekonventionen sitzen tief und die Systeme geben kaum anderes her.
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,124257.0.html

[Issi]

Und nicht nur, aber auch genau bei der Frage, wann die Gruppe zusammenbleiben und wann sie sich zumindest vorübergehend aufteilen soll, kocht das Thema dann wieder hoch. (Daß Spiele wie beispielsweise D&D nebenbei scheinbar kein Problem damit haben, dem Kämpfer die Show zu stehlen, weil im Kampf dann ja doch wieder jeder effektiv mitmischen können soll, zeigt mMn ein Stück weit ihre Scheinheiligkeit bei der Umsetzung dieses Gedankens. )

Naja es stimmt schon dass bei DnD 5 jeder im Kampf mitmischen können soll (Was ich prinzipiell gut und richtig finde, weil im Verhältnis doch häufig gekämpft wird)
Aber jeder mischt anders mit. Eben auf seine Weise. (That's the Point)

Im übrigen vermisse ich die Idee, dass Gruppentrennungen bzw. Einzelaktionen auch von den SPL direkt gewollt sein können. (Was mEn. häufig so ist)
- Wenn es so ist, warum sollte es dann ein Problem für die Gruppe sein?

Bleibt ja nur noch die SL übrig, die etwas dagegen haben könnte.

[Maarzan]

... Die Verteilung von Können bzw. Mangel daran innerhalb der konkreten Gruppe bleibt natürlich ein Thema, hängt in klassenfreien Systemen aber deutlich mehr an den konkreten individuellen Figüren als an irgendwelchen platonischen Archetyp-Idealen.

Führt aber am Ende doch oft genug dazu, dass es in vielen Fällen reicht bzw am Besten ist einen Spezialisten zu haben, der das dann richtig gut kann als überall nur Mitläufer.

Es reicht, wenn ein Schloss einmal auf ist. Oder einer mit den nötigen Infos vom Erkundungsgang kommt.

[Raven Nash]

Führt aber am Ende doch oft genug dazu, dass es in vielen Fällen reicht bzw am Besten ist einen Spezialisten zu haben, der das dann richtig gut kann als überall nur Mitläufer.

Es reicht, wenn ein Schloss einmal auf ist. Oder einer mit den nötigen Infos vom Erkundungsgang kommt.

Jup. Ich habe in allen klassenlosen oder solchen mit freier Entwicklung trotzdem die üblichen Archetypen gehabt. Du hast einen Kampf-Spezialisten, einen Face-Char, einen Dieb und einen Mystiker/Gelehrten. Dazu vielleicht einen Techniker/Wildnistypen/Heiler.

[nobody@home]

Jup. Ich habe in allen klassenlosen oder solchen mit freier Entwicklung trotzdem die üblichen Archetypen gehabt. Du hast einen Kampf-Spezialisten, einen Face-Char, einen Dieb und einen Mystiker/Gelehrten. Dazu vielleicht einen Techniker/Wildnistypen/Heiler.

Der kleine, aber feine Unterschied ist halt, daß man nicht krampfhaft für immer und ewig auf die eine Rolle eingeschworen ist. Ohne Klassen eben auch kein "Du hast Sehen und Hören nicht als Klassenfertigkeiten, deswegen wirst du als Wache für den Nachtschlaf des Rests der Gruppe nie was taugen". (Hallo, D&D3-Kämpfer...)

Natürlich könnte man jetzt von Multiklassen und anderen solchen Fisimatenten anfangen, aber sobald die regelmäßig genug genutzt werden, bricht das ganze Archetypenkonzept ohnehin irgendwann in sich zusammen und führt sich selbst ad absurdum -- spätestens ab da kann ich dann auch gleich darauf verzichten.

[Issi]

Der kleine, aber feine Unterschied ist halt, daß man nicht krampfhaft für immer und ewig auf die eine Rolle eingeschworen ist. Ohne Klassen eben auch kein "Du hast Sehen und Hören nicht als Klassenfertigkeiten, deswegen wirst du als Wache für den Nachtschlaf des Rests der Gruppe nie was taugen". (Hallo, D&D3-Kämpfer...)

Andererseits sind selbst im Reallife bestimmte Fähigkeiten angeboren oder eben nicht. ( Mit Sehschwäche kannst du z.B  kein Polizist mehr werden, egal wie sehr du es dir wünschst. Eine psychische Erkrankung in der Kindheit - und du kannst als Erwachsener nicht mehr verbeamtet werden)
Verbaut das Lebenswege und Berufungen?
Ganz bestimmt.

Woher dann die Idee, dass man im Rollenspiel jederzeit umschulen können muss?
Das erscheint mir nicht realistisch.
Im Zweifelsfall muss man dann eben die Figur wechseln.

Figuren haben eben auch ihre Stärken und Schwächen - daraus gilt es dann das Beste zu machen.
Wie im echten Leben auch.

[Maarzan]

Der kleine, aber feine Unterschied ist halt, daß man nicht krampfhaft für immer und ewig auf die eine Rolle eingeschworen ist. Ohne Klassen eben auch kein "Du hast Sehen und Hören nicht als Klassenfertigkeiten, deswegen wirst du als Wache für den Nachtschlaf des Rests der Gruppe nie was taugen". (Hallo, D&D3-Kämpfer...)

Natürlich könnte man jetzt von Multiklassen und anderen solchen Fisimatenten anfangen, aber sobald die regelmäßig genug genutzt werden, bricht das ganze Archetypenkonzept ohnehin irgendwann in sich zusammen und führt sich selbst ad absurdum -- spätestens ab da kann ich dann auch gleich darauf verzichten.

Ändert aber nichts daran, dass es genügend Anlässe gibt die Gruppe trotzdem zu trennen und den (oder ein paar) Spezialisten voraus zu schicken. "Kann auch ein bisschen schleichen" reicht halt irgendwann nicht mehr um dann dort mit zu kommen.

[Ninkasi]

Ein unsichbarer Elbendieb und ein poltender Zwergenpaladin bieten zu erst einmal verschiedene Ansätze um Hindernisse zu lösen an.
Problematisch wird es für mich auch noch nicht, wenn der Dieb mal schnell alleine Informationen für die Gruppe sammelt oder der Paladin durch ein kurzesDuell ein Hindernis der Gruppe beseitigt, sondern die Alleingänge zeitaufwändig und langweilig für die ganze Gruppe werden.  Der Dieb ein ganzes Herrenhaus unsichbar erkunden möchte oder Zweikampf sich gegen einen starken Gegner/ üble Kampfregeln hinzieht, während der Gruppenrest keine vergnügliche Unterhaltung erhält.

Nicht immer vermag die Restgruppe sich vergnüglich unterhalten oder vom SL bespaßen und die Spotlightsituationen vortrefflich in kurzen Abständen hin und her wechseln lassen.

Pacing ist da sehr wichtig, wobei die gesamte Gruppe am besten involviert ist.
Wenn es nur irgendwie zu erklären ist, würde ich zumindest Alleingänge meiden, mindestens einen Mitspieler mitziehen lassen und zügig zwischen den Handlungsbögen springen.

[felixs]

Eine entscheidende Frage ist, ob man überhaupt "Realismus" möchte und was das sein soll.

Ich sehe es so: Einerseits möchte ich eine (für meine Vorstellung) schlüssige Welt mit kohärenten Funktionen und Reaktionen. Andererseits möchte ich nicht, dass diese Kohärenz dem Spielspaß und der Unterhaltung im Weg steht. Die Kohärenz darf also gebrochen werden, wenn das hilft. Wenn eine erwünschte Spielsituation nicht (oder nur mit erheblichem Aufwand) im Rahmen der Kohärenz herbeizuführen ist, dann muss halt die Kohärenz zurückstecken und man erklärt sich das irgendwie zurecht.

"Realistischerweise" wäre es fast immer eine gute Idee, jede Menge Personal anzuheuern, andere machen zu lassen, Netze zu spinnen. Jedenfalls ist es ziemlich ungeschickt, die ganze Drecksarbeit selbst zu machen. Und es ist gar nicht so einfach, plausible Begründungen dafür zu finden, warum die Gruppe das macht, was sie macht. Weil das aber Spaß macht, bricht man die Spielweltkohärenz und entscheidet, dass es halt trotzdem so ist.
Alternativ betreibt man sehr viel Aufwand für dasselbe Ergebnis.
Mir reicht als Begründung, dass es auf diese Weise halt am meisten Spaß macht. (Und "Spaß" ist immer subjektiv, es gilt abzustimmen, was den Leuten in der Gruppe Spaß macht und wie man damit umgeht).

Zum Thema: Alle hier bisher aufgebrachten Situationen lassen sich lösen, ohne dass man die Gruppe trennen muss.
Man kann die Gruppe natürlich trennen, wenn man das möchte und wenn das am Tisch konsens ist. Genauso kann man entscheiden, das nicht zu tun.

[nobody@home]

Andererseits sind selbst im Reallife bestimmte Fähigkeiten angeboren oder eben nicht. ( Mit Sehschwäche kannst du z.B  kein Polizist mehr werden, egal wie sehr du es dir wünschst. Eine psychische Erkrankung in der Kindheit - und du kannst als Erwachsener nicht mehr verbeamtet werden)
Verbaut das Lebenswege und Berufungen?
Ganz bestimmt.

Woher dann die Idee, dass man im Rollenspiel jederzeit umschulen können muss?
Das erscheint mir nicht realistisch.
Im Zweifelsfall muss man dann eben die Figur wechseln.

Wir reden hier aber (zumindest im Rahmen der "Standardkampagne") von Leuten, die bereits so was wie Abenteurer geworden sind. An dem Punkt dann nachträglich noch mit "Aber das ist ja gar nicht der richtige Beruf für dich!" kommen zu wollen, ist schon etwas...speziell.

Vergiß vor allen Dingen nicht: es geht mir nicht darum, daß jeder zwingend alles können soll. Nur gibt's halt auf der anderen Seite auch Dinge, die in einer Abenteurergruppe tatsächlich jeder zumindest passabel draufhaben sollte, einfach nur, um sich überhaupt als Mitglied qualifiziert zu haben -- und gerade relativ grundsätzliche Sachen wie "aufs Pferd setzen, ohne gleich wieder herunterzufallen", "mal eine normale Mauer mit Seil und Haken hochklettern", oder "sich von schon bemerkten Monstern möglichst nicht selbst hören und sehen lassen" gehören da schlicht mit auf die Liste. Daß die Gruppe in vielen Situationen tatsächlich mit nur einem Experten auskommen mag -- geschenkt. Mir geht's mehr um die Fälle, in denen schon ein einziger, der eine eigentlich nötige Fähigkeit nicht mitbringt, die ganze Gruppe schon potentiell in die Sch... reiten kann, denn solche Lücken kann sich ein derartiges Team auf Dauer schlicht nicht leisten.

[tartex]

Woher dann die Idee, dass man im Rollenspiel jederzeit umschulen können muss?
Das erscheint mir nicht realistisch.
Im Zweifelsfall muss man dann eben die Figur wechseln.

Figuren haben eben auch ihre Stärken und Schwächen - daraus gilt es dann das Beste zu machen.
Wie im echten Leben auch.

Es gibt soviele Sachen im Rollenspiel, wo Realismus und "wie im echten Leben" keine Rolle spielt, warum dann genau hier? 

Ich finde es eher öd, wenn wie in alten GDW-Spielen eigentlich alles was keine militärische Ausbildung hat, als Charaktere zu vergessen ist.

Ich möchte da doch eine weitere Bandbreite an Charakteren abdecken - und ja ich spiele eigentlich wegen der geilen emergenten Storys, nicht weil ich mich als große strategisch-taktische Nummer betrachte, wenn ich meinen nerdigen Spielleiter mit gefährlichem Halbwissen übers Mittelalter austricksen kann, der sich selbst als Feuilleton-General betrachtet.

[felixs]

ich spiele eigentlich wegen der geilen emergenten Storys, nicht weil ich mich als große strategisch-taktische Nummer betrachte, wenn ich meinen nerdigen Spielleiter mit gefährlichem Halbwissen übers Mittelalter austricksen kann, der sich selbst als Feuilleton-General betrachtet.

Dann ist das möglicherweise nicht die richtige Sorte Spiel für Dich
Oder zumindest sind es nicht die richtigen Mitspieler.
Das weißt Du natürlich auch alles schon.

Ich glaube, wir müssen davon wegkommen, "Rollenspiel" als eine Suppe zu sehen und anerkennen, dass wir teilweise ziemlich unterschiedliche Spiele spielen und dass das teilweise nicht gut kompatibel ist.

[Issi]

@
felix

Streiche  "realistisch" und ersetze es mit " im Spiel etablierbar"

Ist eine Figur geboren (Grad 0) mit all ihren Fähigkeiten, und wird gespielt, dann ist diese Figur, wie sie ist, für die SPL innerhalb der Welt etabliert.

Veränderungen ihrer Fähigkeiten sind nach Regeln möglich durch Steigern (nach Regeln) und durch Magie (nach Regeln)
Nicht durch Willkür.

Dazu kommen die Vorraussetzungen für bestimmte Fähigkeiten/ Berufe etc. ,die sie entweder erfüllt oder nicht. (Nach Regeln)

Sagt das Regelwerk: Nein - kann man sich darüber hinwegsetzen indem man es Hausregelt. Dann muss man diese Hausregel als neue Regel innerhalb der Gruppe bei allen SPL etablieren. Sonst gilt sie nicht.
Hängt also letztlich an den Mit -Spielern.

Einzelaktionen sind etwas im Rollenspiel gemeinhin ebenfalls Etabliertes, nicht Verbotenes-  will man diese Möglichkeit bewusst abschaffen benötigt man ebenfalls die Zustimmung der SPL am Tisch.

Stichwort: Gruppenvertrag

[felixs]

Issi: ich fürchte, wir sollten das wirklich lassen. Ich komme in der Geschwindigkeit, wie Du neue Fässer aufmachst, nicht hinterher.
Und ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig ich mit fast allem konform gehe, was Du darüber schreibst "wie Rollenspiel ist".

Würde gern mal bei Dir mitspielen, einfach um zu erleben, ob das wirklich so völlig andere Welten sind. Oder ob wir nur sehr gekonnt aneinander vorbei schreiben.

[tartex]

Ich glaube, wir müssen davon wegkommen, "Rollenspiel" als eine Suppe zu sehen und anerkennen, dass wir teilweise ziemlich unterschiedliche Spiele spielen und dass das teilweise nicht gut kompatibel ist.

Okay, ich gebe zu: der Spielleiter in meiner Suppe ist aus Stroh, Mann!

Aber bei der begrenzten Spielzeit, die wir haben, hat für mich Spotlight-Verteilung eine höhere Gewichtung als das perfekte Durchziehen eines Plans. Ich kenne natürlich Spieler, die alle Probleme mit geringsten Aufwand umschiffen wollen. Mir macht es dagegen am meisten Spass, wenn alle unsere Pläne scheitern, die Exkremente dampfen und das Überleben vom Ausgang eines Würfelwurfs abhängt. Immer ein guter Grund den Fokus neu zu verteilen.

Aber ich spiele auch eh gerne mit Taktikern. Nur endloses Planen vor der Action geht mir auf die Nerven, wenn die Spieler anscheinend nicht durchblicken, wie der Spielleiter tickt und dass bei recht vielen der erste Plan so gut wie immer vereitelt werden wird, und der dritte dann, wenn die Session zu Ende geht, plötzlich viel eher klappt, egal um wieviele Grade bescheuerter er ist.

[Issi]

Es gibt soviele Sachen im Rollenspiel, wo Realismus und "wie im echten Leben" keine Rolle spielt, warum dann genau hier? 

Klar
Ich habe deshalb "realistisch" verwendet, weil nobody@home ein paar Beiträge eher noch anführte, dass es in  Klassen Systemen ja komisch (nicht nachvollziehbar) wäre, wenn Figuren wegen ihrer Klasse nichts (zu wenig) dazu lernen. Stichwort "Nischenschutz."

Und dann führt er ein paar Beiträge später an, dass es blöd ist, wenn man wegen "angeborener" Fähigkeiten bestimmte Dinge nicht mehr werden oder machen kann.

Beides hat mit einem pseudo Spielrealismus zu tun. Den es natürlich nicht gibt. Was es aber gibt, sind Regeln bzw. Gruppenverträge die vorgeben, was innerhalb des Spiels möglich ist, und was nicht.

@
felix
Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Wie Blizzard und andere, empfinde ich Einzelszenen ,( bei denen meine Figur unbeteiligt ist), nicht als Bedrohung für meinen Spielspaß.
 

[nobody@home]

Klar
Ich habe deshalb "realistisch" verwendet, weil nobody@home ein paar Beiträge eher noch anführte, dass es in  Klassen Systemen ja komisch (nicht nachvollziehbar) wäre, wenn Figuren wegen ihrer Klasse nichts (zu wenig) dazu lernen. Stichwort "Nischenschutz."

Und dann führt er ein paar Beiträge später an, dass es blöd ist, wenn man wegen "angeborener" Fähigkeiten bestimmte Dinge nicht mehr werden oder machen kann.

Von den angeborenen Fähigkeiten hast du angefangen, nicht ich. Klassenfähigkeiten (bzw. -fähigkeitsmängel) sind ja gerade nicht etwas, was einem in die Wiege gelegt wird.

[Issi]

Von den angeborenen Fähigkeiten hast du angefangen, nicht ich. Klassenfähigkeiten (bzw. -fähigkeitsmängel) sind ja gerade nicht etwas, was einem in die Wiege gelegt wird.

Bilden Klassen realistische Figuren ab?
(Gerade was ihre Entwicklungsmöglichkeiten betrifft)
Wohl eher nicht, da stimme ich dir zu.
Du bemängelst das, ich kann damit leben.

Ist es doof, wenn Figuren wegen mangelnder Fähigkeiten bestimmte Dinge im Verlauf ihrer Entwicklung nicht machen können?
Du sagst ja, und begründest damit, dass Klassensysteme deshalb nicht wirklich Sinn machen.
Ich sage nein, weil ich das nicht so schlimm finde.( Ich finde es plausibler wenn eine Figur sich nicht beliebig verändern kann - Oder wenn ihr da Grenzen gesetzt sind - wie im Reallife auch)
- ist für mich daher kein Grund Klassensysteme doof oder überflüssig zu finden.


Im Endeffekt geben aber die Regeln vor, was möglich ist. Im Zweifelsfall die Hausregeln auf die man sich gemeinsam einigt.

Edit. Ich habe noch kein Regelwerk gelesen, das Einzelaktionen explizit verbietet.
Oder davor warnt.
Daher gehe ich davon aus, dass ein " Immer als Gruppe zusammen" bzw. " Keine Einzelaktionen" ebenfalls eine Hausregel wäre, die man extra etablieren müsste.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Der kleine, aber feine Unterschied ist halt, daß man nicht krampfhaft für immer und ewig auf die eine Rolle eingeschworen ist. Ohne Klassen eben auch kein "Du hast Sehen und Hören nicht als Klassenfertigkeiten, deswegen wirst du als Wache für den Nachtschlaf des Rests der Gruppe nie was taugen". (Hallo, D&D3-Kämpfer...)

Wobei das nicht unbedingt was damit zu tun hat ob ein Systhem Klassen hat oder nicht.

Bei DSA2-3 kannst du z.B. trotz Klassen mit jedem Char so ziemlich jedes Talent auf einen vernüftigen Wert bringen.
Bei vielen Klassenlosen kannst du das zwar in der Theorie, scheiterst in der Praxis aber an den XP Kosten.

[Maarzan]

Wobei das nicht unbedingt was damit zu tun hat ob ein Systhem Klassen hat oder nicht.
..
Bei vielen Klassenlosen kannst du das zwar in der Theorie, scheiterst in der Praxis aber an den XP Kosten.

Das hat doch nichts mit Gar-Nicht-Lernen-Können zu tun.

Wenn nicht alle alles gemaxt haben - was dann wohl an Ressourcen-Lebenszeitmangel scheitern wird  - oder exakte Kopien sind, wird es Leute geben, die das eine oder das andere besser können.
Und dann ist es einfach sinnvoll, dass die das auch machen und sich dafür ggf auch von der Gruppe trennen.

Dieser Anspruch an "Realismus" ist damit nur der ganz kleine Anfang von logischem Denken.

[Issi]

Es gibt den Alten Spruch: Don't Split the Party!"
Der macht in einem bestimmten(!) Kontext, in bestimmten Situationen, sogar Sinn, wenn das Leben der Gruppe in Gefahr ist.
Wenn sie sich dabei verlieren könnten, in einem Dungeon z.B.
Wenn der Gegner nur darauf wartet, sie zu separieren, und einzeln nacheinander zu fressen whatever.- Aber - das gilt doch nicht für jede nur erdenkliche Spielsituation!

Wenn die Gefahr überschaubar ist, und die Figur einigermaßen kompetent, wenn es sich um Informationssuche handelt, um Soziale Interaktion - ist diese Bedrohung (des Spruches) nicht gegeben. Und damit verantwortbar, solange man die Geduld der Mit -SPL nicht überstrapaziert, und sie im besten Fall unterhalten sind.
Das Gleiche können sie ja mit ihren Figuren tun. (Rücksicht gegenüber Mit-SPL vorausgesetzt)

[tartex]

Trotzdem: mein fiesester Spielleiter-Trick ist es einem Charakter Flugfähigkeit zu verleihen. Das zu erwartende Gesplitte hilft immer beim Party-Ausdünnen. 

[unicum]

Erinnere mich gerade an eine Conrunde wo ich einen Assassinen spielte und somit die einzige Figur welche "heimlich" unterwegs war, wir mussten an einer Grenzstation vorbei und ich meinte "ich schleiche vor und suche nach einer Option wie wir da durchkommen"

Sl würfelte kurz und meinte "Der Assassine winkt euch zum Tor und ihr geht ohne Probleme durch."
Spieler: "Und was ist mit den Wachen"
SL/Ich: "Frag nicht!"

[Issi]

Ich hatte Mal eine Einzelszene mit Hausdurchsuchung und zwar als kleine weiße Maus 🐁.

Der kleine Vertraute meiner Hexe, war der einzige, der sich durch enge Türspalte zwängen konnte. Durch einen Zauber konnte sie alles über seine Sinne wahrnehmen.
Aus seiner Perspektive eben.
(Mal eine andere als sonst)

Für meine Mitspieler war es ein riesen Spaß, vor allem deshalb, weil der dort wohnhafte Finstermagier eine Schlange zum Haustier hatte, die meine Maus am liebsten zum Abendessen verspeist hätte.
Aber mit riesen Glück ist sie am Ende doch noch rauskommen und hatte auch ein paar Informationen  über den schwarzen Zirkel dabei.

[Maarzan]

Ich würde einmal annehmen:
- wenn die Einzelaktion/der Split zur Erreichung gemeinsamer Ziele dient und von der Mehrheit der Gruppe getragen wird, sollte das eh OK sein.
- wenn eine solche Einzelhandlung "Routine" ist und keine Risiken birgt, kann man sie auch raffen.  (oder ggf versuchen zu raffen und beim der Andeutung von unerwarteten Komplikationen dann halt doch noch ins Detail gehen)
- wenn da mal jemand eine "Privatszene" hat, wird das in der Regel keinen stören. Umso weniger, wenn das dann auch für den Rest unterhaltsam abläuft.
Aber wenn sich das häuft und nicht interessant bleibt, dann sollte man das auch ins Off auslagern. Und der PC ist dann eben eine Weile im Off. Das ist dann der Preis des Extratrips.