Autor Thema: Erfolgsgrade - gut? Blöd?  (Gelesen 3707 mal)

0 Mitglieder und 5 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #25 am: 27.11.2022 | 22:02 »
Teilerfolg -- du kommst da hoch, aber es ist nicht leicht und kostet dich also etwas (deutliche Anstrengung/ein paar Schrammen, mehr Zeit, als dir lieb ist, deine sämtlichen Kletterhaken sind jetzt verbraucht...)".
Oben ist oben.
Ganz blöd gesagt.

Da ist der Begriff "Teilerfolg" in meinen Augen doch ein wenig irreführend.
(Auch wenn der Aufstieg anstrengend war, ist er letztlich gelungen)

Anders wäre es z.B., wenn ich einem NSC bei einem Verhör einen Teil der Informationen entlocken kann, die er lieber für sich behalten hätte.

Online schneeland

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 12.649
  • Username: schneeland
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #26 am: 27.11.2022 | 22:04 »
Für das gibt es in einigen Systemen die Erfolgsketten. ZB Klettern braucht 4 Versuche und kein Wurf darf zB unter eine 3 kommen. Oder man braucht zB mind. 10 Erfolgspunkte in 4 Versuchen, um rechtzeitig oben anzukommen.

Die Frage ist halt: wie oft möchte man denn gern so für die durchschnittliche Situation würfeln? Theoretisch kann man natürlich alles haarklein runterbrechen und sich dann von den Würfeln erzählen lassen, wie gut das so klappt mit dem Klettern - aber je nach Ausgestaltung erhöht das entweder unziemlich die Erfolgschance oder die Würfe sind eher Makulatur. Und außerhalb eines Bergsteiger-Rollenspiels ist es vielleicht auch nicht so entscheidend, zu unterscheiden, ob ich nun beim Einschlagen des Karabiners gescheitert bin oder beim Griff ans Seil. Da bietet dann eine gewisse Abstraktion und eine Abstufung von Erfolgsgraden die Möglichkeit, spontan anhand der Situation zu erklären, warum es nicht geklappt hat und ob man nur ein Stück abrutscht oder schon mal ausrechnen kann, wie viele Trefferpunkt man bei einem Sturz aus 18m Höhe verliert.
Brothers of the mine rejoice!
Swing, swing, swing with me
Raise your pick and raise your voice!
Sing, sing, sing with me

Noir

  • Gast
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #27 am: 27.11.2022 | 22:05 »
Warhammer 4 arbeitet ja fast schon rein mit diesen Erfolgsgraden. Und ich finde es bremst das Spiel enorm aus. Es sind zwar nur winzige Rechnungen, die man machen muss ... trotzdem hauts die Leute regelmäßig raus. Vor allem dann, wenn es längere Spieltage sind. "Ich habe 4 Erfolgsgrade ... ach ne, Moment ... den Bonus hab ich ja gar nicht mehr. Dann nur 3 ... halt ... ich hab ja noch + 5 von dem anderen Wurf ... dann hab ich doch 4."

Ne danke ... viel zu kompliziert (nicht im Sinne von "schwierig" ... sondern im Sinne von "zu viele Schritte um das Endergebnis schnell und flüssig zu ermitteln.") Dann lieber ein binäres "Hat geklappt" oder "Hat nicht geklappt".

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.952
  • Username: nobody@home
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #28 am: 27.11.2022 | 22:15 »
Oben ist oben.
Ganz blöd gesagt.

Da ist der Begriff "Teilerfolg" in meinen Augen doch ein wenig irreführend.
(Auch wenn der Aufstieg anstrengend war, ist er letztlich gelungen)

Anders wäre es z.B., wenn ich einem NSC bei einem Verhör einen Teil der Informationen entlocken kann, die er lieber für sich behalten hätte.

Wieso wäre das deiner Meinung nach anders? Warum muß Klettern ein reines Quantensprungphänomen sein ("entweder ich teleportiere nach oben oder ich stürze ab, dazwischen gibt's nix!"), ein Verhör aber nicht?

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #29 am: 27.11.2022 | 22:17 »
OK nehmen wir an, dein "mächtiger Wurf" sagt Teilerfolg:  Deine Figur schafft es damit nicht abzustürzen.

Und jetzt?
Bleibt sie damit für immer in der Felswand hängen?
Wohl kaum- Es braucht idR.weitere Würfe, um zu wissen, wie es weiter geht.

Wieso sollte ich dafür mehrere Würfe brauchen?
Ich lege doch vorher fest, was bei welcher Erfolgsstufe passiert bzw. was jeweils die Optionen sind - für die entscheidet man sich dann aber, da braucht es keinen Würfel mehr.

Wenn ein Wurf mir alles auswirft, was mir ansonsten X Würfe liefern, sind diese X(-1 ;)) Würfe einfach nur zeitraubend, aber haben keinen spielerischen Mehrwert.

Ne danke ... viel zu kompliziert (nicht im Sinne von "schwierig" ... sondern im Sinne von "zu viele Schritte um das Endergebnis schnell und flüssig zu ermitteln.") Dann lieber ein binäres "Hat geklappt" oder "Hat nicht geklappt".

Der "Haupttäter" sind da allerdings eher die Modifikatoren. Könnte man einfach stumpf gewürfelte Erfolgsgrade vergleichen, wäre es recht einfach; zumal WH4 auch die Option auf die Fading Suns-Methode hat, bei der man einfach die Erfolgsgrade an der Zehnerstelle abliest (gut, das hat da auch wieder einen Nachteil, weil es auch "Misserfolgsgrade" gibt).

Aber ja, wie ich schrieb: Meistens reicht die Möglichkeit auf einen guten Erfolg - dann schlägt der Erfolg den Fehlschlag und der gute den "normalen". Da kann man schon einiges an Ergebnisvarianten rausholen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #30 am: 27.11.2022 | 22:21 »
So wie ich es sehe, sind wir genau bei der von mir erwähnten Schieflage und man muss aufpassen, was man da bewürfelt. 1x Wurf auf eine Skala mit mehreren Erfolgsstufen ist nicht das Gleiche wie mehrere binäre Würfe in Kette. Je nach Spielwerten können da sehr unterschiedliche "Erfolgssicherheiten" entstehen, weil sich mehrere Würfe in Kette in ihrer Streuung ausgleichen. Kommt halt entscheidend auf das verwendete Würfelsystem an.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #31 am: 27.11.2022 | 22:29 »
Wieso wäre das deiner Meinung nach anders? Warum muß Klettern ein reines Quantensprungphänomen sein ("entweder ich teleportiere nach oben oder ich stürze ab, dazwischen gibt's nix!"), ein Verhör aber nicht?
Ich fasse den Begriff "Erfolg" vermutlich weiter als Du.
Ziel: Felswand hochkommen.
- Ob das jetzt super leicht gelingt, oder super schwer- am Ende ist die Figur oben angekommen oder eben nicht.
(Ziel erreicht oder Ziel nicht erreicht)

Dazwischen kann sie im Worst Case natürlich abstürzen, sich entscheiden wieder runter zu klettern oder verzweifelt dort hängen bleiben, in der Hoffnung dass sie jmd rettet. - Aber in allen Fällen wäre es nicht gelungen.


Ziel: NSC Informationen entlocken, die er/sie lieber verschweigt.
Können alle sein.(Voller Erfolg) Können ein paar sein (Teilerfolg) Können keine sein (Misserfolg)



« Letzte Änderung: 27.11.2022 | 22:32 von Issi »

Offline RackNar

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 947
  • Username: RackNar
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #32 am: 27.11.2022 | 22:35 »
Ich fasse den Begriff "Erfolg" vermutlich weiter als Du.
Ziel: Felswand hochkommen.
- Ob das jetzt super leicht gelingt, oder super schwer- am Ende ist die Figur oben angekommen oder eben nicht.
(Ziel erreicht oder Ziel nicht erreicht)

Immer vorausgesetzt, dass Punkte wie Zeit, Ressourcen, Erschöpfung usw. keine Relevanz besitzen.
„Ich gebe zu, dass ich mich irren kann, dass Du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spurkommen werden.“ - Frei nach Popper

Offline Christian

  • Gelber Hasenengel
  • Adventurer
  • ****
  • Padawan oO
  • Beiträge: 635
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian
    • Legends of Aylann – das Fantasy-Rollenspiel im Internet
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #33 am: 27.11.2022 | 22:38 »
Naja, generell kann es ja auch noch darum gehen, dass man die Probe in einer bestimmten Zeit schafft bzw. weiter gefasst mit möglichst wenig Ressourceneinsatz.
Also wenn man in einer Stunde hochklettern sollte, da man sonst sehr nass wird, kann man bei einem Teilerfolg ja auch sagen, dass man es eben nicht in der Zeit geschafft hat, sondern eben sehr nass oben ankommt mit entsprechendem weiteren Ressourceneinsatz zum Trocknen etc.
Bei einem Erfolg mit Zusatzgraden ist man dann eben deutlich schneller oben und/oder muss sich nichtmal erholen, weil es so einfach war.
@RackNar: genau, da warst du schneller ;D
Am I god that I should know anything? No, I'm only a little angel, flying through the world.
Möge die Macht mit euch sein.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #34 am: 27.11.2022 | 22:53 »
Ich fasse den Begriff "Erfolg" vermutlich weiter als Du.
Ziel: Felswand hochkommen.
- Ob das jetzt super leicht gelingt, oder super schwer- am Ende ist die Figur oben angekommen oder eben nicht.
(Ziel erreicht oder Ziel nicht erreicht)

Dazwischen kann sie im Worst Case natürlich abstürzen, sich entscheiden wieder runter zu klettern oder verzweifelt dort hängen bleiben, in der Hoffnung dass sie jmd rettet. - Aber in allen Fällen wäre es nicht gelungen.

Was ist mit Erfolg mit einem Nachteil / success at a cost?
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #35 am: 27.11.2022 | 23:31 »
Was ist mit Erfolg mit einem Nachteil / success at a cost?

Da erinnert dann mehr an "Schicksalstabellen"
Von hier bis da passiert dies, von hier bis da passiert das. Von hier bis dort jenes.

@
Christian
Ja, nur wie sieht dann ein Teilmisserfolg aus? Oder gibt's den gar nicht?
Und wer legt das letztlich fest?

Das kann man Mal machen als SL, keine Frage, mache ich auch - wenn es sinnvoll erscheint aber eine Dauerlösung, oder Ersatz für Erfolgswürfe wäre es für mich nicht.

Edit.
Als SPL will ich meine Erfolgschancen vor dem Wurf, mittels Figuren Werte schon einigermaßen sicher abschätzen können.
Eigentlich will ich das schon beim Erschaffen/Steigern.
(Zumindest überwiegend)

Oder anders:
Ich bezweifle
1.
 Dass die Zwischen- Erfolge/ Misserfolge immer und überall sinnvoll sind.
2.
Dass sie Zeit ersparen
3.
Dass Spiel besser machen

So ein "Ü- Ei" kann ja durchaus Mal Spaß machen. Gelegentlich. Aber dann ist auch genug.
« Letzte Änderung: 27.11.2022 | 23:41 von Issi »

Offline Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 3.581
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #36 am: 28.11.2022 | 00:49 »
Mal heißen sie Erfolgsgrade, mal heißen sie Qualitätsstufen. Sie dienen zur Intepretation, wie gut eine Probe gelungen ist.

Wird ein W20-Wurf auf einen Schwierigkeitsgrad von 10 verlangt, und die Erfolgsgrade würden in Dreierschritten gemessen, dann würde ein Wurfergebnis von "17" einen "Erfolg mit zwei Erfolgsgraden" bedeuten. Oft triggern die Erfolgsgrade dann noch andere Sachen.

Was haltet ihr davon?
Ich möchte mich nicht als phantasiearm beschreiben, aber bei einer so fein-graduellen Unterteilung könnten mir die Ideen ausgehen, wie der Unterschied eines +3- gegenüber eines +6- oder +9-Erfolges aussähe. In meinem D20 habe ich nur die +10-Stufe und selbst da fiel mir nicht immer was gescheites als Extraerfolg ein…

Noir

  • Gast
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #37 am: 28.11.2022 | 01:02 »
Der "Haupttäter" sind da allerdings eher die Modifikatoren. Könnte man einfach stumpf gewürfelte Erfolgsgrade vergleichen, wäre es recht einfach; zumal WH4 auch die Option auf die Fading Suns-Methode hat, bei der man einfach die Erfolgsgrade an der Zehnerstelle abliest (gut, das hat da auch wieder einen Nachteil, weil es auch "Misserfolgsgrade" gibt).

Aber ja, wie ich schrieb: Meistens reicht die Möglichkeit auf einen guten Erfolg - dann schlägt der Erfolg den Fehlschlag und der gute den "normalen". Da kann man schon einiges an Ergebnisvarianten rausholen.

Das der Haupttäter sicher die Modifikatoren sind, ist richtig ... allerdings spielen die halt dann mit dem "extra Rechenschritt" der Erfolgsgrade. Wenn ich stumpf Erfolg/Misserfolg habe, hauen mich Modifikatoren auch nicht mehr raus. Zumindest ist das meine bisherige Erfahrung in Spielen.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.952
  • Username: nobody@home
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #38 am: 28.11.2022 | 01:14 »
Der "Haupttäter" sind da allerdings eher die Modifikatoren. Könnte man einfach stumpf gewürfelte Erfolgsgrade vergleichen, wäre es recht einfach; zumal WH4 auch die Option auf die Fading Suns-Methode hat, bei der man einfach die Erfolgsgrade an der Zehnerstelle abliest (gut, das hat da auch wieder einen Nachteil, weil es auch "Misserfolgsgrade" gibt).

Und umgekehrt ist es ja auch so: arbeitet das System mit Erfolgsgraden, dann brauche ich vielleicht schon gar nicht mehr so viele Modifikatoren, wie andernfalls nötig sein mögen, um einen strikten Ja/Nein-Wurf im Vorfeld erst mal zu kalibrieren. :think:

Noir

  • Gast
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #39 am: 28.11.2022 | 01:45 »
Den Zusammenhang sehe ich allerdings eher nicht. Modifikatoren beeinflussen ja durchaus den Ausgang. Nur weil es Erfolgsgrade gibt, heißt das ja nicht, dass man automatisch Erfolg hat.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #40 am: 28.11.2022 | 05:12 »
Den Zusammenhang sehe ich allerdings eher nicht. Modifikatoren beeinflussen ja durchaus den Ausgang. Nur weil es Erfolgsgrade gibt, heißt das ja nicht, dass man automatisch Erfolg hat.
Jepp
Der Ausdruck ist mMn. irreführend, da man ja z.B. eher nicht festlegt, ob eine Figur beim Balancieren über einen schmalen Steg bei "Mega Erfolg" noch ein Rad schlagen konnte, bei "Super Erfolg" noch eine Standwaage auf einem Bein hingelegt hat, bei "gutem Erfolg" ohne zu wackeln rüber gelaufen ist....usw.

Weil das in Wahrheit nicht interessiert. Die Abstufungen definieren idR. verschiedene Abstufungen/ Formen des Scheiterns.
(Oder "Mangelerfolges")
Und die festzulegen macht auch nur dann Sinn, wenn 1. Scheitern wahrscheinlich ist/ ein problemloser Erfolg unwahrscheinlich
Und 2. Problemlos geschafft eher die obere Spitze der zu erreichenden Skala darstellt.

Das heißt dass das für 08/15 Standard Proben eher nicht in Frage kommt.
Man will ja als SPL nicht jedes Mal eine Art "Schicksalswurf" machen, wenn man ein bestimmtes Ziel verfolgt.

Hinzu kommt mMn. die Gefahr, dass Spielleiter bei der Festlegung der möglichen Ergebnisse Spieler Entscheidungen negieren, und mehr oder weniger willkürlich bestimmen, wie sich eine Figur bei Mangelerfolgen/Teil(Miss)erfolgen, Misserfolgen verhält.- Gerade wenn wirklich alles mit nur einem einzigen Wurf abgehandelt werden soll.*

Edit. *
Wenn meine Figur z.B. bei dem Versuch einen wilden Fluss zu durchqueren einen Schwimmen Wurf nicht schafft, hätte ich hinterher normalerweise die Wahl zwischen einer Reihe von Möglichkeiten. - Lässt sich die Figur erst Mal mit der Strömung  Flussabwärts treiben? Versucht sie sich irgendwo festzuhalten? Versucht sie einen Zauber zu wirken?  etc.

Wenn die SL dagegen immer ungefragt festlegt, was bei einem Miss- und Mangelerfolg mit meiner Figur geschieht, wie sie sich verhält, wie es mit ihr weitergeht, dann habe ich diese Entscheidungen nicht mehr.
« Letzte Änderung: 28.11.2022 | 05:36 von Issi »

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 11.089
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #41 am: 28.11.2022 | 07:30 »
Hinzu kommt mMn. die Gefahr, dass Spielleiter bei der Festlegung der möglichen Ergebnisse Spieler Entscheidungen negieren, und mehr oder weniger willkürlich bestimmen, wie sich eine Figur bei Mangelerfolgen/Teil(Miss)erfolgen, Misserfolgen verhält.

Das ist vielleicht nur unglücklich formuliert und du meinst was anderes, aber so wie es hier steht, ist das Unsinn. Nur weil es Erfolgsgrade gibt, bestimmt die Spielleitung doch nicht dein Verhalten.

Und vielleicht noch wichtiger: Wenn du der Spielleitung unterstellst, dass sie Spielerentscheidungen negiert oder willkürlich in deine Spielerrechte eingreift, hast du ein grundlegendes Vertrauensproblem, das du mit keinem Regelsystem der Welt in den Griff kriegst. Merke: Wenn die Spielleitung dich reinreiten will, dann wird ihr das immer gelingen, dafür braucht sie kein Erfolgsgrade-System.

Für mich ist ein System von Erfolgsgraden eine Möglichkeit, sich mehr zu einer Situation einfallen zu lassen als nur "okay, bestanden" oder "nö, hat nicht geklappt" zu sagen. Wenn man dein Beispiel mit dem Fluss nimmt, dann gibt es ja viele Dinge, die da je nach Situation auch noch passieren könnten: Du kannst mehr oder weniger stark abgetrieben werden, du kannst so gut zurechtkommen dass du noch jemand anderem helfen kannst, du kannst schneller oder langsamer sein als andere Schwimmer, du kannst Ausrüstung verlieren, du kannst durch dein wildes Gepaddel die Krokodile anlocken, du kannst anfangen zu ertrinken. Für all das kannst du Erfolgsgrade nutzen: um Vor- oder Nachteile zu generieren, die sich aus der Probe ergeben. Aber klar, nicht für alle diese Möglichkeiten gibt es Tabellen. Und wer es schon als Spielleiterwillkür empfindet, wenn ein Wurf von "Misserfolg mit -1 Erfolgsgrad" zum Ergebnis "Du kommst zwar irgendwie ans andere Ufer, aber landest 100 Meter flussabwärts" führt, der dürfte bei mir tatsächlich nicht mitspielen. Spielvorlieben und so.

Wahrscheinlich wirst du als Spielleiterin aber auch solche Entscheidungen treffen, ob mit oder ohne Erfolgsgrade. Denn was bedeutet "Probe nicht gelungen" in deinem Reißender-Fluss-Szenario? Hast du irgendwo einen Regelbucheintrag, der dir sagt, was genau jetzt als Folge passiert? Das Regelwerk möchte ich aber sehen ("Beim Schwimmen in bewegten Gewässern mit einer Fließgeschwindigkeit von n Metern pro Sekunde führt ein Misslingen der Schwimmenprobe dazu, dass der Charakter in einer Kampfrunde 5n Meter abgetrieben wird und 1 Punkt Erschöpfung erhält. Die Probe muss in der nächsten Runde wiederholt werden."). Wahrscheinlich legst du als Spielleiterin eben doch willkürlich fest, was "nicht gelungen" in diesem Fall bedeutet ("sofort ertrunken" wird es ja wohl kaum sein).
Nicht mehr im Forum aktiv

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #42 am: 28.11.2022 | 08:52 »
Das ist vielleicht nur unglücklich formuliert und du meinst was anderes, aber so wie es hier steht, ist das Unsinn. Nur weil es Erfolgsgrade gibt, bestimmt die Spielleitung doch nicht dein Verhalten.

Und vielleicht noch wichtiger: Wenn du der Spielleitung unterstellst, dass sie Spielerentscheidungen negiert oder willkürlich in deine Spielerrechte eingreift, hast du ein grundlegendes Vertrauensproblem, das du mit keinem Regelsystem der Welt in den Griff kriegst.
Ich schrieb ja auch von Gefahr.
Nicht von Gewissheit.

Und gedacht habe ich an YY ,der ein paar Beiträge vorher meinte: Man könne solche Situationen aus Zeitspargründen mit nur einem einzigen Wurf abhandeln, auch was bei Teilerfolgen passiert, wäre schon vorher festgelegt, weitere Würfe wären deshalb nicht nötig.

Da sind mir mehrere Würfe tatsächlich lieber.

Ums Reinreiten ging es mir nicht.
Glaube, das will auch ein Spielleiter, der sowas mit einem Wurf klären will, nicht.
Und schon gar nicht grundsätzlich.

Die Gefahr, dass Zwischenentscheidungen dadurch wegfallen, sehe ich trotzdem.

Edit folgt.
Und ja Willkür kann es selbstverständlich überall geben. - und es kommt sehr stark darauf an, wie und wie oft man mit solchen Abstufungen arbeitet.
Bei Krit- Erfolg - Misserfolg- Patzer - Systemen sind Erfolge, die einfach gelingen, rein Würfeltechnisch/Spielmechanisch vermutlich leichter zu erreichen, als in Proben, die auch Erfolgsabstufungen, - Teilerfolge, Mangelerfolge beinhalten.

Sowas installiert man als SL eigentlich nur, und das tue auch ich in bestimmten Situationen, um einen klaren Erfolg ungewisser zu machen, um es spannend zu machen, um es eben nicht ganz so einfach zu machen.
Von mir aus auch um differenziertere Ergebnisse zu bekommen - Aber das, und das wäre ebenfalls meine Sorge- will man als SPL nicht immer haben.
Man will auch einfach Mal etwas schaffen mit seiner Figur. (Ohne wenn und aber)
Weshalb ich solche Abstufungen eher dosiert einsetze.


« Letzte Änderung: 28.11.2022 | 09:14 von Issi »

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.219
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #43 am: 28.11.2022 | 12:37 »
Issi, du scheinst mir da Elemente rein zu bringen, die gar nicht gesetzt sind. Z.B. dass die SL irgendwas handwedelt.

Gehen wir mal zu drn binären Entscheidungen Erfolg / Misserfolg. Ob ein Erfolg vorliegt, hängt an den Kriterien. Wenn es beim Klettern wirklich nur darum geht, oben anzukommen, ist es simpel. Da kann man in der Tat nicht weiter differenzieren.  Wenn aber noch andere Kriterien wichtig wären, wie Zeit, Wegstrecke, Ressourcenverbrauch, Tragen von Dingen .. kann man den Erfolg differenzieren. Und das muss nicht die SL sein, die da Entscheidungen trifft.

Z.B. du hast einen Teilerfolg. Entscheide dich: oben ankommen aber Ausrüstung loslassen oder Ausrüstung festhalten, aber du steckst auf der Strecke fest.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Quaint

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.895
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Quaint
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #44 am: 28.11.2022 | 13:09 »
Ich persönlich finde ganz gut wenn ein Probensystem etwas mehr Info ausgibt als nur "hat geklappt / hat nicht geklappt"
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
-"--"-

Offline dicemice

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 97
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: dicemice
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #45 am: 28.11.2022 | 14:29 »
Kritische Erfolge/Treffer sind kein Erfolgsgrade in dem Sinne oder?

Die Unterscheidung zwischen einem normalen Erfolg/Treffer und einem kritischen finde ich schon wichtig, weil es dadurch eben nochmal spannender wird. Was dann die weitere Abstufung betrifft, ist nicht wirklich mein Ding, wenn ich auch auf simulatorisches wie Hârnmaster stehe. Ich denke, ich bin etwas vorbelastet von den Qualitätsstufen bei DSA 5, die ich nie so richtig mochte. Mir ist das immer zu viel Rechnerei gewesen und irgendwie erscheint mir das einfach unlogisch, normalerweise brauche ich eine 14, würfel eine 15 und denke zwar 'oh das ist ja knapp' ist es ja aber gar nicht, so funktionieren Würfel halt nicht, das wird aber durch diese Rechnerei unterstützt. Mir liegt wohl eher die Version bei den W100-Systemen mehr wo in normal, hard und strong success unterschieden wird, jenachdem wie weit man den Talentwert unterwürfelt hat, die stehen ja auch meistens mit auf dem Charakterbogen und da sieht man es einfach schnell. Aber das bringt ja auch nur einen Erfolgsgrad mehr mit, wo es bei DSA zB 9 (?) sein können.
Tetraeder - Hexaeder - Oktaeder - pentagonales Trapezoeder - Dodekaeder - Ikosaeder
wähle deine Wa... äh, geometrische Lieblingsform

Offline Megavolt

  • Zwinker-Märtyrer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.760
  • Username: Megavolt
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #46 am: 28.11.2022 | 15:12 »
Kritische Erfolge/Treffer sind kein Erfolgsgrade in dem Sinne oder?

Uhh, sehr schlaue Frage!

Unabhängig davon: Regt es von euch echt niemanden auf, dass
 
- man mit einem Erfolgsgradsystem die Würfe nicht einfach so "lesen" kann
- man ständig irgendwelche unglatten Divisionen machen muss und
- man dann nachschauen muss, was die Erfolgsgrade machen?

Ich finde das ab dem dritten Mal nur noch anstrengend und doof. Es gibt von mir eine ERHEBLICHE Menge an Minuspunkten, wenn die Erfolgsgrade nicht universelle Effekte haben, sondern wenn ich jedesmal irgendwo nachschlagen muss, am Ende noch bei irgendwelchen total bananigen Sachen wie "Klettern" oder so.

Ich will jetzt nicht über die Schwarze Katze lästern, denn uns hat das alles ausreichend Spaß gemacht, aber da war es so:

2W20-Wurf auf meinen Angriffswert abgewandelt durch Modifikationen, danach extra Schaden durch Erfolgsgrade minus Rüstung.
Also: Ich würfle 7 und 18 gegen 37 und muss dann den Rest durch ganze 4(?) teilen, um jeweils plus 1 auf meine 2W6 +2 Schaden zu kriegen plus 1 magischen Schaden, verrechnet gegen 5 Rüstung.

Was seid ihr denn für Freaks, dass ihr das cool findet? Bei uns in der Praxis hat irgendwer gewürfelt, alle haben dann denjenigen angeschaut (statt die Würfel), dann gabs ein paar Schweigeskunden zum Kopfrechnen. Dann wurde debattiert, ob das Ergebnis korrekt ist.  ~;D Dann war der nächste dran.
 

« Letzte Änderung: 28.11.2022 | 15:22 von Megavolt »

Online schneeland

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 12.649
  • Username: schneeland
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #47 am: 28.11.2022 | 15:21 »
(1) und (2) gelten aber doch nur bei einem dafür schlecht geeigneten Würfelsystem. In einem Poolsystem kann ich die Erfolge einfach zählen (ggf. nach "Grüppchenbildung" wie bei Broken Compass) - da muss niemand unziemliche Kopfrechenaufgaben hinter sich bringen.

Was (3) betrifft: ja, wenn man das nicht rein narrativ erledigt (wiederum: siehe z.B. Broken Compass), dann muss man ein bisschen kognitive Kapazität (oder Zeit) zusätzlich für die Auswertung reservieren. Wenn's nicht zu viele Optionen sind, geht das m.E. noch ganz gut (Beispiel: bei Year Zero überzählige Erfolge einfach auf den Schaden aufschlagen), aber als grundsätzlicher Kritikpunkt ist das valide.
Brothers of the mine rejoice!
Swing, swing, swing with me
Raise your pick and raise your voice!
Sing, sing, sing with me

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.162
  • Username: unicum
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #48 am: 28.11.2022 | 15:29 »
Ich finde das eigentlich ganz okee,...
Midgard hat bei seinen Kampfregeln ja das man zumindest in der Abwehr das gleiche ergebniss wie der Angreifer erziehlen muss.

Deadlands hat die Sache das man pro "Steigerung" etwas verschieben kann als etwa von einer Trefferzone in eine andere wechseln.

Beim neuen Warhammer gehen die Erfolgsgrade die man hat direkt in den Schaden ein. (im Gegensatz zu einem Vorposter finde ich das es flüssig von der Hand geht)

Noir

  • Gast
Re: Erfolgsgrade - gut? Blöd?
« Antwort #49 am: 28.11.2022 | 15:30 »
(1) und (2) gelten aber doch nur bei einem dafür schlecht geeigneten Würfelsystem. In einem Poolsystem kann ich die Erfolge einfach zählen (ggf. nach "Grüppchenbildung" wie bei Broken Compass) - da muss niemand unziemliche Kopfrechenaufgaben hinter sich bringen.

Das bitte einmal genauer erläutern. Ich habe das Gefühl, dass ich entweder deinen Post oder Erfolgsgrad an sich falsch verstehe.

Ein Erfolgsgrad ist doch imho doch immer mit Rechnungen verbunden, weil ich schauen muss, wie weit über (oder unter) einen bestimmten Wert gewürfelt wurde (und dann daraus eben die Erfolgsgrade zu errechnen). Beispielsweise: Bei einem W100 System muss ich den Wert 50 schlagen. Ich würfele eine 30. Das wären dann 2 Erfolgsgrade.

Wenn ich ein Poolsystem habe, und der zu erreichende Wert 6 ist und ich dann 5 6er Würfle ... ist dann in dem Fall der Erfolgsgrad 5? Weil ich 5 mal den zu erreichenden Wert erreicht habe? In dem Fall wäre das imho schon eher ein Hybrid zwischen Erfolgsgrad und Binär "geschafft/nicht geschafft" ... mit letzterem könnte ich vermutlich leben. Ersteres nervt mich nur.

@unicum: Es gibt bei Warhammer vermutlich nur 2 Lager. Ich kenne nur die, die das so mögen (und das Gefühl haben, dass es flüssig läuft). Und die, die das nicht ausstehen können (und finden, dass es ein einziger Krampf ist) ;)
« Letzte Änderung: 28.11.2022 | 15:32 von The Forlorn Poet »