Thema: Barrierefreie Dungeons und Encounter

[HEXer]

Hallo !



Ein Freund hat mir heute ein Foto von diesen Minis geschickt. Ich kannte die noch nicht und jetzt stelle ich mir die Frage nach barrierefreien Dungeons und Encountern. Gibt es die schon? Wenn ja, wo? Wenn nein, was kann man als SL tun, um barrierefreie Dungeons und Encounter zu erstellen oder aber zu optimieren? Habt ihr da Ideen oder Erfahrungen?

[Waldviech]

So auf Anhieb kann ich mir dafür eigentlich nur "Dungeons" im Rahmen von Arena- und Sportveranstaltungen vorstellen, bei denen die ausrichtende Macht Wert auf Chancengleichheit legt - oder bei der "Ver-Dungeonisierung" von Gebäuden, die ursprünglich mal barrierefrei konstruiert wurden. Ansonsten ist "barrierefreier Dungeon" ja mehr ein Oxymoron.

[aikar]

Dungeons auf Basis von Gewölben der Yuan Ti, Naga oder anderer Schlangenwesen sind ziemlich sicher "barrierefrei", weil die ja z.T. keine Beine haben.

Oder man setzt beim Rollstuhl an und gibt ihm magische Schwebemöglichkeiten.

[Waldviech]

Dungeons auf Basis von Gewölben der Yuan Ti, Naga oder anderer Schlangenwesen sind ziemlich sicher "barrierefrei", weil die ja z.T. keine Beine haben.

Sie dürfen nur keine zu abschüssigen, spiralförmigen Rampen einbauen.

[JollyOrc]

Ich denke, das hängt davon ab, wie viel Realismus Du in Deinem Fantasy-Dungeon haben willst. Meinereiner würde sagen, dass Barrierefreiheit eine Eigenschaft der bespielten Welt ist, die so ist, wie Wasser für Fische / Luft zum Atmen - unsichtbar und unbemerkt.

Sprich: Die Helden mit Rollstuhl machen einfach die gleichen Dinge, wie die ohne. Kämpfen, durch die Gänge bewegen, an Seilen hochklettern...

[nobody@home]

Ich denke, um "barrierefrei" zu sein, muß ein Dungeon (wie auch heutzutage ein stinknormales Gebäude) eigens dafür angelegt oder angepaßt werden; rein zufällig ergibt sich das eher nicht.

Und in der typischen D&D- oder sonstigen Fäntelalterwelt ist "Barrierefreiheit für alle!" ja vermutlich auch noch kein besonders hohes Gut, sonst müßten ja beispielsweise zumindest alle öffentlichen Gebäude (Ämter, Kneipen, Tempel und was es sonst noch so alles gibt), die irgendwelche Menschen errichten, so dimensioniert und eingerichtet sein, daß auch wesentlich größere und kleinere Wesen mit mehr oder weniger als genau zwei Beinen bequem hinein- und dann bei Bedarf auch in ein anderes Stockwerk als nur das reine Erdgeschoß gelangen können, um denselben Geschäften wie die Menschen auch gleichberechtigt nachgehen zu können. Ist mir bis heute aber in der Form noch nie begegnet...

Barrierefrei wird ein Dungeon also mMn in erster Linie dann und dort sein, wenn und wo mindestens ein hinreichend wichtiger Bewohner seinerseits auf diese Freiheit angewiesen ist -- sonst wird sich um diese Frage einfach niemand kümmern und es wird die üblichen Treppen, Leitern, Fallgelegenheiten für Leute, die schlecht sehen, und dergleichen mehr geben wie überall sonst halt auch. Gib natürlich andererseits dem Dungeon-Oberbonzen eine Tochter, die im Rollstuhl sitzt, weil niemand in Reichweite genügend Wollololo hat, um sie einfach magisch wieder auf die Beine zu stellen, und die Sache sieht womöglich schon wieder ganz anders aus...

[Oasenseppel]

Man fragt sich nur warum man in Dungeons and Dragons im Rollstuhl sitzen sollte, angesichts der Heilmagie... Es ergibt keinen Sinn. Ich erkenne den pseudoinklusiven Ansatz, erstrecht aber das Potenzial sich woke zu profilieren und zu bereichern.

Gab da mal ein exzellentes Video von einem grandiosen Menschen zu, schon zwei Jahre alt, sagt aber eigentlich alles, was es dazu zu bedenken gibt:

https://www.youtube.com/watch?v=P_t9vMKRhyo

Die ersten 35 Sekunden gerne skippen

[First Orko]

Aus meiner [sehr begrenzten] Erfahrung im Umgang mit Rollstuhlnutzenden kommt mir der Gedanke, dass es vielleicht eine Fehlannahme sein könnte, dass mit der Wahl einer solchen Miniatur der Rollstuhl automatisch thematisiert werden sollte.
Ich wäre geneigt zu sagen, dass man (angesichts von Akedoten wie Wandteppichen, die jemand durch einen Oldschooldungeon aufgrund des Goldwertes mitschleppt) problemlos die Suspension of Disbelief eingehen kann und annehmen, dass auch diese Figur da "schon irgendwie" durchkommt, ohne das ständig zu thematisieren.
Im Grunde also, was jollyorc schrieb.

[HEXer]

Aber ignoriert das dann nicht eindeutige Signale / Flags darüber, was ein Spielender gerne thematisiert sehen möchte?

[First Orko]

Aber ignoriert das dann nicht eindeutige Signale / Flags darüber, was ein Spielender gerne thematisiert sehen möchte?

Kann sein - kann nicht sein. Erstmal ist das ja nur ein Token, der die Figur abbildet. Kann sein dass sich jemand denkt "Oh supi, der steckt ja in derselben Lage wie ich!" aber mehr halt auch nicht.
ICH würde im Zweifel bei der Wahl der Mini einfach mal...hm.. nachfragen? 

[HEXer]

ICH würde im Zweifel bei der Wahl der Mini einfach mal...hm.. nachfragen? 

Ach, so ein Spielleiter bist du also... Nur Spaß!

(Nein, schon klar. Das hatte ich jetzt mal vorausgesetzt.)

[Oasenseppel]

Ich habe bereits Runden mit Rollstuhlfahrern gespielt (DSA, Malmsturm und irgend ein Cyberpunk-Gelump), die alle unabhängig von Spieler und Setting nie ein Interesse daran hatten ingame auf einen Rollstuhl angewiesen zu sein. Das selbe gilt für einen blinden Mitspieler. Auch ich verspüre nicht durchgehend die Neigung adipöse Autisten mit schütterem Haar zu spielen...

Es gab schon einen nicht behinderten Spieler, der einen Rollstuhlfahrer spielte (VtM). Das wurde dann aber auch nur thematisiert, weil es eben gezielt Teil des Konzepts war. Das konnte aber auch fatal ausgenutzt werden. Ich sag nur Gebäudebrand... Damit muss man dann auch "leben" (haha, Untotenwitze...), dass solche Einschränkungen (wie alle anderen Charakternachteile und es ist nunmal einer) von Widersachern ausgenutzt werden. Entsprechend macht der Barrierefreie Dungeon keinen Sinn. Warum meine Schätze, Artefakte und Geheimnisse möglichst "zugänglich schützen" und auf Behinderungen Rücksicht nehmen? Dann kann ich sie auch gleich öffentlich anbieten. Was bräuchte es noch? Tavernenszenen ohne andere Gäste für den autistischen Charakter? Besodners leichte Rätsel für den debilen Charakter? Wenn man das zuende denken will, dann wirds entweder echt lächerlich oder konsequenter Freeloot.

[ghoul]

Das sind die passenden Miniaturen für "Sages and Ivory Towers". Man spielt Gelehrte, die aufgrund körperlicher Einschränkungen nicht gut selber auf Abenteuer ziehen können.
Das Spiel dreht sich darum, geeignete Abenteurer auszuwählen und auf Questen auszusenden. Es müssen harte Entscheidungen gefällt werden, welcher Abenteurergruppe welches Wissen anvertraut werden kann, denn Wissen in den falschen Händen kann zur Katastrophe führen.
Gleichzeitig müssen sich die Gelehrten auch vor Gegnern schützen, die keine Skrupel haben, die Spielerpersonnagen durch bloße Gewalt zu bedrohen: Assassinen, Söldnerheere, Dämonen ...
Einen kleinen Augenblick, ich erstelle schnell einen Kickstarter ...

[Waldviech]

Barrierefrei wird ein Dungeon also mMn in erster Linie dann und dort sein

Ich wage mal, zu behaupten, dass eigentlich kein Dungeon, der tatsächlich ein Dungeon ist, jemals wirklich barrierefrei sein kann. Dungeons sind ja eigentlich nichts weiter als eine Reihe verschiedenartiger Barrieren. Sei es, dass sie labyrinthartig gebaut sind, sei es, dass es (im Falle von Höhlen usw.) von Natur aus schwer zu durchqueren sind, sei es dass sie mit perfiden Fallen gespickt sind oder sei es, dass es von todbringendem Viehzeug bewohnt werden, etc.pp.

Im Tempel der Tausend Verderbnisse Rollstuhlrampen einbauen wenn der Komplex sonstig mit Selbstschussanlagen gespickt ist und von feuerspeienden Vampir-Minotauren patroulliert wird, fühlt sich für micht denn auch eher nach einem Southpark-Witz an als nach ernstgemeinter Inklusion.

Das sind die passenden Miniaturen für "Sages and Ivory Towers". Man spielt Gelehrte, die aufgrund körperlicher Einschränkungen nicht gut selber auf Abenteuer ziehen können.
Das Spiel dreht sich darum, geeignete Abenteurer auszuwählen und auf Wüsten auszusenden. Es müssen harte Entscheidungen gefällt werden, welcher Abenteurergruppe welches Wissen anvertraut werden kann, denn Wissen in den falschen Händen kann zur Katastrophe führen.
Gleichzeitig müssen sich die Gelehrten auch vor Gegnern schützen, die keine Skrupel haben, die Spielerpersonnagen durch bloße Gewalt zu bedrohen: Assassinen, Söldnerheere, Dämonen ...
Einen kleinen Augenblick, ich erstelle schnell einen Kickstarter ...

DAS klingt in der Tat nach einem großartigen Brett- oder PC-Spiel-Konzept

[ghoul]

Schlaue Spieler werden misstrauisch, wenn vor dem Dungeon ein Schild steht mit der Aufschrift "Barrierefreier Zugang über diese Rampe".
 

[ghoul]

Nicht wundern: Mein Telefon will statt "Questen" immer "Wüsten" schreiben, aber ihr wisst sicher, wie es gemeint war. 

[unicum]

"WTF? Ich, als Big Bad Evil Overlord entwerfe doch meine Dungeons gerade als Barriere gegen irgendwelche von diesen Tunichtguten die an mein sauer erworbenes Gold wollen, warum sollte ich das Barrierefrei haben? Nur weil irgendjemand das fordert"

Soviel mal als Rant.

Ich hatte mal annodunnemals eine Rollenspielrunde - ich glaub es war mit Midgard oder Runequest oder Rolemaster (lang, lang ist es her, sicherlich war es noch im vergangenen Jahrtausend,...) und ich hatte in der Gruppe ... einen Zentauren und einen Echsenmenschen (mit Schugröße 84) beide Schimpften immer wenn sie an diese "Treppenfallen" gekommen sind, der Zentrauer war auch immer angepisst wenn es ums Hochklettern ging,...

ps: Es gab um die Jahrtausendwende (also die andere,... nicht die vor kurzem) in England/USA(?) Parkhäusser für Pferde in London(?) wir kennen das alles alle diese Wendeln durch die man sich in die höheren Stockwerke mit dem Auto hochfährt, diese mussten für Pferde deutlich geringer sein. (Stellt euch mal vor ihr müsst da mit dem Rollstuhl rauf,...) und breiter.

[nobody@home]

Man fragt sich nur warum man in Dungeons and Dragons im Rollstuhl sitzen sollte, angesichts der Heilmagie... Es ergibt keinen Sinn. [...]

Na ja, wir hängen hier am "allgemeinen" Brett, nicht speziell dem von D&D. Und nicht mal jedes Fantasyrollenspiel hat gleich D&Ds Supermagie (schön, es hat auch nicht jedes gleich reihenweise Dungeons oder überhaupt Regeln für Verletzungen oder andere Schäden, die die Benutzung von Rollstühlen und Ähnlichem nötig machen könnten...), ganz abgesehen davon, daß selbst die sich mit so etwas nicht unbedingt immer und überall leicht tut -- die Frage "Wie komme ich mit einem gebrochenen oder abgehackten Bein erst mal überhaupt aus dem Dungeon heraus, in dem ich gerade stecke, geschweige denn in ein anderes hinein?" kann sich also grundsätzlich schon mal stellen, ohne daß immer gleich bequemerweise ein Sprücheklopfer bereitsteht, der das Problem mit einem kurzen Fingerschnippen auch schon wieder aus der Welt wedelt.

Ich wage mal, zu behaupten, dass eigentlich kein Dungeon, der tatsächlich ein Dungeon ist, jemals wirklich barrierefrei sein kann.

Tja, da streiten wir uns dann aber auch wieder über die bloße Definition von "Dungeon". Natürlich ist auf der einen Seite ein klassisch-historischer Kerker vermutlich meist nicht barrierefrei (es sei denn vielleicht, der Oberaufseher sitzt im Rollstuhl, will aber trotzdem ab und zu selbst nach dem Rechten sehen können), aber im rollenspielerischen Sinn fällt dann ja andererseits schon wieder so ziemlich alles darunter, was ein Dach über dem Kopf hat und von selbsternannten "Helden" zu Krawallzwecken heimgesucht werden könnte...das hilft uns also nicht viel weiter.

[Waldviech]

Naja, Krawall ist ja auch eine Form von Barriere. 

[ComStar]

Was bei der Diskussion um Barrierefreiheit leider auch in der realen Welt allzuoft vergessen geht, ist die Tatsache, dass Barrierefreiheit häufig genug auch für nicht behinderte Menschen von Vorteil ist. Infolgedessen hat sich eine gewisse "Barrierearmheit" in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens als Standard entwickelt. Das ist selbstverständlich noch weit weg von einer echten Barrierefreiheit, aber Fakt ist es nun mal auch, dass Aufzüge, Rampen und breite Türen zuerst und vor allem aus praktischen Beweggründen und Bequemlichkeit eingebaut wurden, lange bevor Menschen mit Rollstuhl angefangen haben dies öffentlich für sich einzufordern.

So könnte beispielsweise eine Rampe oder ein mit Muskelkraft betriebener Aufzug in einem Dungeon schon alleine dadurch begründet sein, dass die schweren und sperrig Schätze ja auch irgendwie in den Dungeon transportiert werden müssen. Natürlich wäre der Betreiber des fraglichen Dungeons gut beraten derartige Infrastruktur zu verstecken, oder besonders zusichern, was wiederum eine interessante Aufgabe für potentielle Abenteurer darstellen könnte.

[CK]

Bei den Minis selbst geht es ja vornehmlich erstmal um ein Statement, man spricht gezielt eine bestimmte Kundschaft an. Legend Games, welche die entsprechenden STL-Dateien anbieten, schreiben dazu:

"Released under licence from Strata Miniatures, the Dungeons and Diversity range of wheelchair adventurers for your inclusive RPG game.
Everyone can be a hero! This highly detailed miniature is a perfect model for your fantasy roleplaying games."

Ich weiss nicht, ob es dem Hersteller da mehr um sein Image bei bestimmten Kunden geht, oder ob man meint, dass es einen großen Bedarf am Spieltisch für solche Minis gibt.

[nobody@home]

Naja, Krawall ist ja auch eine Form von Barriere. 

Auch wieder wahr. "WIR SIND HIER NICHT BARRIEREFREI!!! Richtig, Kumpels? Zeigen wir den Menschlingen, was für eine Barriere wir sein können!"

Generell würde ich mich als SL natürlich einfach ein Stück weit an der Gruppe orientieren und also eine, zu der beispielsweise ein Zentaur und ein Rollstuhlfahrer (oder auch nur ein Piratenverschnitt mit Holzbein) gehören, nicht gerade überhaupt ins Verlies der Tausend Wackligen Leitern schicken. Die sind dann eben keine ganz traditionelle "Dungeongruppe" (wobei "Abenteuer haben gefälligst unter Tage stattzufinden!" aus meiner Sicht eh mehr ein recht spezifischer D&D-ismus ist, während das Fantasy- oder Abenteuergenre allgemein sich da wesentlich flexibler gibt) und finden ihren Ärger eher mal im ganzen Rest der Spielwelt -- den gibt's ja auch noch.

[bestseb]

In "Candlekeep Mysteries" für D&D 5e ist ein Abenteuer (The Canopic Being), das eine bewusst rollstuhlfreundliche Gruft enthält. War damals bei Erscheinen/Ankündigung einigen News-Seiten einen Artikel wert: https://www.polygon.com/2021/1/12/22225381/dungeons-dragons-candlekeep-mysteries-wheelchair-accessible

Ich habe kurz mal reingeschaut, weil mein DM das hat und auf dndbeyond Teilen mit uns aktiviert hat - im Prinzip ziemlicher Standard, es gibt es halt ein paar Rampen.

[Mr. Ohnesorge]

Warum sollte ich als Evil Villain mein Dungeon barrierefrei gestalten? Das würde ja nur die Zahl potentieller Eindringlinge erhöhen - im Gegenteil, ich würde es so hinderlich wie möglich gestalten!

[Oasenseppel]

Diese Sau wird ja immer mal durchs Rollenspieldorf getrieben. Ich bin extrem erfreut, wie entspannt man sie aktuell führen kann. Zu Zeiten von "wir versuchen auf Krampf Roll-Inclusive an den Mann zu bringen" hätten wir hier doch schon wieder einen riesen Haufen Scheiße am Stiefel gehabt.