Thema: Das Rollenspiel schafft sich ab, oder?

[Megavolt]

Rollenspielen ist wohl eines der Hobbies, die eine der geringsten "Zugangshürden" hst

[Tudor the Traveller]

Mithras hat nicht Kosten an sich beklagt, sondern "exklusive Cons für zahlungskräftige Klientel".

[Mr. Ohnesorge]

Nicht wirklich. Du möchtest anderen Leuten vorschreiben, wie sie ihre Veranstaltungen zu organisieren haben... damit solltest du mit gutem Beispiel vorangehen.

Und wer tatsächlich aus der nicht wegzudiskutierenden Existenz von Kosten eine "Ungerechtigkeit" herauszulesen meint, sollte dieser Denkweise tatsächlich Taten folgen lassen. Bin mal gespannt. Ich HABE Cons veranstaltet... ich weiß also, wovon ich rede. Nun bist du dran... mal sehen, ob die Aussage den Kontakt mit der Wirklichkeit überlebt.

Und ganz ehrlich... wer vorschreiben möchte, dass Cons möglichst kostengünstig organisiert werden sollen, weil es sonst "ungerecht" wäre... mit der genau gleichen Logik ist auch der Anreiseweg und daraus resultierende Unterbringungskosten ein Faktor, der Ungerechtigkeit fördert. Wie soll das gelöst werden? Ich bin gespannt. Die komplette Übernahme durch en Veranstalter war nur ein Vorschlag im Geiste der Aussage, dass "Eintrittsgelder" eine Form von "Gatekeeping" wären.

Du hast den intersektionalen Ansatz in der Betrachtung nicht gesehen und hängst dich an einem
Beispiel auf.

[HEXer]

Rollenspielen ist kein Zuschauersport.

Darf ich das bitte als Zitat in meine Signatur nehmen?

[Tudor the Traveller]

Gatekeeping ist vor allem ein politischer Kampfbegriff und wessen Sanity noch grob über der Hälfte liegt, der sollte das leicht erkennen können.

Entschuldigung? Gatekeeping ist nach allem was mir bekannt ist ein anerkannter Begriff aus der Soziologie.

[General Kong]

Mithras hat nicht Kosten an sich beklagt, sondern "exklusive Cons für zahlungskräftige Klientel".

NIEMAND ist gezwungen zu solchen Cons zu gehen, um am Hobby teilzunehmen.
Es genügen: 4 Freunde, ein Tisch, ein Regelwertk, Stifte, Papier, ein Satz Würfel.

Und selbst die Zahl der Freunde und der Tisch ist optional und je nach Regeln sogar die Würfel ...

[Megavolt]

Entschuldigung? Gatekeeping ist nach allem was mir bekannt ist ein anerkannter Begriff aus der Soziologie.

Ich hatte es vor deiner Antwort schon gelöscht, weil ich null Bock auf genau diese Diskussion habe. Mein Fehler, sorry.

[General Kong]

Entschuldigung? Gatekeeping ist nach allem was mir bekannt ist ein anerkannter Begriff aus der Soziologie.

Richtig. Aber nicht, wie er hier verwendet wird.

[Mr. Ohnesorge]

Muss an uns woken Gutmenschen liegen.

[HEXer]

Entschuldigung? Gatekeeping ist nach allem was mir bekannt ist ein anerkannter Begriff aus der Soziologie.

Mag sein. Aber wie ist der in der Soziologie definiert? Und wie fürs Rollenspiel als Ganzes? Und fürs Tanelorn im Speziellen? Lässt er sich im Hobby oder hier überhaupt anwenden, bei z.B. einer durchschnittlichen Altersstruktur und einer Rollenspiellaufbahn von zumeist vielen Jahren? Ergibt er hier Sinn?

Ohne eine Definition, einen Anlass und einen Nutzen ist es eben doch nur ein Kampfbegriff um andere Meinungen nicht aushalten zu müssen.

Edit: Falsches Zitat korrigiert.

[Maarzan]

Ausgerechnet einen "edelcon" als Beleg für Ausgrenzung im Rollenspiel heranziehen zu wollen ist schon ziemlich Strange. Gold belegte Steaks zeigen ja auch nicht, das Fleisch viel zu teuer ist.
Die Frage wäre doch mit wem ein Möchtegern Einsteiger eines Spiels dabei in Kontakt kommt und wie da die Reaktion ist ihm genau dabei zu unterstützen: kaufbare Materialien, Verlegerkontakt, altspieler.

Und ja es gibt einzelne Leute, die generell keine Neulinge am Tisch wollen, aber die sind die klare Minderheit denke ich und als ganzer Tisch erst Recht.

[Mithras]

Ich kritisiere hier Dinge die MICH stören,  das muss niemand so sehen. Da habe ich den Begriff Gatekeeping wohl falsch benutzt.

Uhrwerk Verlag: uns geht es finanziell nicht gut. Auch Uhrwerk Verlag: kommt zu unserer Con am anderen von Deutschland wo nur wenige hinkommen ob der Entfernung und Platz Begrenzung.

Ulisses genauso mit dem Kaiser Raul Konvent

Das betrifft nicht alle Rollenspielenden, das betrifft nicht die D&D Spieler.

[Wisdom-of-Wombats]

Mag sein. Aber wie ist der in der Soziologie definiert? Und wie fürs Rollenspiel als Ganzes? Und fürs Tanelorn im Speziellen? Lässt er sich im Hobby oder hier überhaupt anwenden, bei z.B. einer durchschnittlichen Altersstruktur und einer Rollenspiellaufbahn von zumeist vielen Jahren? Ergibt er hier Sinn?

Gatekeeping hängt nicht an der Altersstruktur oder der Länge der Zugehörigkeit zu einer Szene oder Community. Die umgangssprachliche Definition von Gatekeeping. Mal ein Versuch aus dem Netz:

„Gatekeeping ist der Ausschluss von Personen aus Räumen und Communities. Gatekeeper*innen behaupten, dass eins einer bestimmten Definition entsprechen und sich auf eine bestimmte Art verhalten, kleiden, etc. müsse, um Teil einer Gruppe sein zu dürfen.“

Jetzt wäre die Frage, was denn potenzielle Merkmale für Gatekeeping in den Rollenspiel-Communities wären.

Beispiel aus der Gothic Szene: Versuch mal in nicht primär schwarzer Kleidung in eine Gothic-Disco zu kommen. Ja, das ist dann eine Form von Gatekeeping.

Was sind denn Punkte wo Rollenspieler potenziell Gatekeepen würden/können?

[Mithras]

Beispiel DSA von mir als Anfänger im Rollenspiel, meine zweite Sitzung überhaupt mit irgendeinem System. Den Magier durfte ich nicht spielen, das wäre nix für Einsteiger. Ich sollte den Adligen übernehmen. Mit dem habe ich den betrunkenen Bauern vom Tisch weggetreten als er mich anmachen wollte. Das wurde vom Meister unterbunden. Ein Adliger hatvals Vorbild zu fungieren, das dürfte ich nicht machen. Als ich als Entschuldigung eine Goldmünze übergab an den Mann, wurde ich ausgelacht. Das wäre viel zu veil Wert, ich kann ja ncojt richtig spielen. Und Tschüss wurde ich direkt zur Tür gebracht nach etwa der ersten Stunde Spiel.

Ich habe nochmal 2 ähnliche Erfahrungen mit anderen Versuchen DSA gemacht, jeweils mit unterschiedlichen Gruppen sowie je einmal mit WoD/Vampire, MERS und Midgard 4te Edition. Ich habe DSA, MERS und WoD danach nie wieder spielen wollen, bei Midgard hatte ich Glück und einen Super SL gefunden für die 5te Edition, die Abenteuer waren super.

[NurgleHH]

Ich höre seit 30 Jahren, dass Rollenspiel am sterben ist. Als diese Magic-Welle kam, als die Computer-Spiele zunahmen und immer hat sich Rollenspiel neu erfunden. Und auch sehr spannend. Gatekeepers,etc.? Wen interessiert es überhaupt. Es ist doch einfach ein Treffen von Gleichgesinnten um einen Tisch mit einem gemeinsamen Thema und einem System. Und ich habe in den letzten Jahren viele spannende Spiele gesehen. Einige liefen gut, andere weniger. Und ob nun Ulisses oder Uhrwerk oder XY, es wird immer wieder Verlage geben. Und die bringen auch Material. Daher habe ich mir abgewöhnt hinter irgendwelchen Verlagen hinterher zu heulen. Fakt bleibt immer, dass die etwas versprechen und am Ende heulen wenn sie die Erwartungen nicht erfüllen können. Aber wie immer - Shit happens… Und Krisen mit Papier und Druckkosten gab es auch schon früher.

[flaschengeist]

Ich vermisse tatsächlich den ernsthaften Willen, sich mit Gatekeeping auseinander zu setzen. Die Gegenargumente beschränken sich weitgehend auf "nö, isses nich".

Gatekeeping ist eben nicht nur das bewusste Ausgrenzen. Es ist auch das unbewusste Aufbauen von ausgrenzenden Hürden.

Hier stellt sich mir die Frage, ob Gatekeeping in der Subkultur der Rollenspieler ein Merkmal ist, das häufiger als in der Allgemeinbevölkerung auftritt (also strukturelle Gründe vermuten lässt). Ganz unabhängig davon würde ich immer im Hinterkopf behalten, dass du in jedem Kontext mit Menschen konfrontiert sein kannst, die "Neulinge" gerne auf ihren Platz verweisen. Das ist aber kein strukturelles sondern ein individualpsychologisches Phänomen.

[Gunthar]

Beispiel DSA von mir als Anfänger im Rollenspiel, meine zweite Sitzung überhaupt mit irgendeinem System. Den Magier durfte ich nicht spielen, das wäre nix für Einsteiger. Ich sollte den Adligen übernehmen. Mit dem habe ich den betrunkenen Bauern vom Tisch weggetreten als er mich anmachen wollte. Das wurde vom Meister unterbunden. Ein Adliger hatvals Vorbild zu fungieren, das dürfte ich nicht machen. Als ich als Entschuldigung eine Goldmünze übergab an den Mann, wurde ich ausgelacht. Das wäre viel zu veil Wert, ich kann ja ncojt richtig spielen. Und Tschüss wurde ich direkt zur Tür gebracht nach etwa der ersten Stunde Spiel.

Ich habe nochmal 2 ähnliche Erfahrungen mit anderen Versuchen DSA gemacht, jeweils mit unterschiedlichen Gruppen sowie je einmal mit WoD/Vampire, MERS und Midgard 4te Edition. Ich habe DSA, MERS und WoD danach nie wieder spielen wollen, bei Midgard hatte ich Glück und einen Super SL gefunden für die 5te Edition, die Abenteuer waren super.

Da liegt es aber nicht an den Systemen, sondern am zu restriktiven SL. Einem Spieler vorzuschreiben, was er zu spielen hat, geht nun mal gar nicht. Und ein Adliger kann durchaus mal einen zu aufdringlichen Bauern wegtreten. Ich hatte mal eine Spielgruppe verlassen, weil der SL übelstes Metagaming betrieben hatte und die Spielfiguren konsequent benachteiligt hatte.

[Lyonesse]

Und ein Adliger kann durchaus mal einen zu aufdringlichen Bauern wegtreten.

Ich stelle mir den Adeligen mit den aufdringlichen Bauern gerade wie einen überforderten Fifa-Schiri
vor, der traubenartig von überbezahlten, voll unter Adrenalin stehenden, superemotionalen Kickern
umringt wird, die wild gestikulierend auf ihn einlabern.

[Rorschachhamster]

Was Gatekeeping angeht, habe ich manchmal den Eindruck, das dies als Spielkultur von Spielerschaft und Verlagen eher noch gefördert wird - durch einen gewissen Elitismus, der vielleicht aus der scheeinbar nötigen Abgrenzung zu anderen Spielen herauskommt... 
Was noch viel schlimmer ist, wenn die regeltechnische Einstiegshürde hoch liegt - eine Stunde+ Charakterbau zum Beispiel, das dann noch als Fortschritt zu schlankeren Systemen angepriesen wird. 

[General Kong]

Letzteres halte ich eher für schlechtes Spieldesign als eine bewusste oder unbewusste Handlung, Leute vom Spielen abzuhalten.

Für ersteres hätte ich gerne ein Beispiel. Klar gibt es Abneigungen gegenüber bestimmten Spielen oder Spielarten, deren Antipoden sich dann häufig bei den Fans anderer Spiele finden, die diese Spielart eben nicht verkörpern.
Als "Lifestyle" würde ich das früher vielleicht noch bei Vampirespielern vermutet haben (Vampire, Weltschmerz, mehr Frauen unter den Spielern). Heute fällt mir da nichts ein.

[schneeland]

Muss an uns woken Gutmenschen liegen.

Auch in der selbstironischen Form ist der Weg in den politischen Grabenkrieg nicht so arg produktiv. Bitte hier im darauf verzichten.

[schneeland]

Generelle Anmerkung: es hat sich ja bereits hier in der Diskussion schon gezeigt, dass Gatekeeping nicht universell als neutraler Begriff wahrgenommen wird. Vielleicht schauen, ob statt des Begriffs nicht konkret aufgestellte Hürden für Neu- und Wiedereinsteiger genannt werden können (passiert ja vielfach schon) - dann lässt sich auch leichter dazu Stellung nehmen, ob man diese als unangemessen und/oder potentiell abbaubar empfindet.

[Eismann]

Ich würde es per se auch nicht als schlechtes Game Design betrachten, wenn ein Rollenspielsystem sehr komplex ist und entsprechend viel Aufwand bei der Charaktererstellung benötigt. Zumindest solange der Aufwand für den jeweiligen Spieler in Relation zum Ertrag steht. Es gibt ja durchaus Spieler, die das ganz gern mögen.

[aikar]

Ich würde es per se auch nicht als schlechtes Game Design betrachten, wenn ein Rollenspielsystem sehr komplex ist und entsprechend viel Aufwand bei der Charaktererstellung benötigt. Zumindest solange der Aufwand für den jeweiligen Spieler in Relation zum Ertrag steht. Es gibt ja durchaus Spieler, die das ganz gern mögen.

Schlechtes Game Design nein, für eine gewisse Zielgruppe ist es wie du sagst, genau das, was gewünscht ist. Aber ich behaupte mal, der Großteil der interessierten Neuspieler:innen fällt heutzutage nicht in diese Gruppe. Und damit sind sie keine guten Einstiegssysteme. Und das verstärkt z.B. Ulisses' Probleme.
Die Hochphase von DSA als DEM Einstiegssystem war DSA2 & 3. Beide waren noch recht simpel, dazu kam die gute Verfügbarkeit und die schlechte Verfügbarkeit von Alternativen. DSA4 hat dann (meiner Meinung nach) primär davon profitiert, die DSA3-Spieler:innen (bzw. diejenigen, die von ihnen sozialisiert wurden) mit zu nehmen.

Der Erwerb der Savage Worlds-Lizenz war da schon ganz gut. Der Produktausstoß bis jetzt ab er sehr überschaubar.

[Eismann]

Ja, ich würde jetzt auch nicht behaupten, dass DSA4 oder DSA5 primär als Einsteigerrollenspiel gedacht sind. Dafür müsste man vermutlich zu viele Erwartungshaltungen des DSA-Fandoms verletzen.