Thema: Spielleiten ist geil und nicht schwer

[YY]

Theoretisch ist das so oder kann zumindest so sein, ja.

In der Praxis ist aber der SL dann eben doch derjenige, der die Regeln am besten oder überhaupt (!) kennt* und der schaut, ob beim Charakterbasteln irgendwo Murks passiert ist.
Ja, das ist eher aus Gewohnheit Arbeitslast, die beim SL hängen bleibt und das könnten andere machen. Passiert aber in der Regel eben nicht und dann habe ich als SL die Wahl, ob die Runde deswegen schlecht läuft oder ob ich das im Vorfeld selbst auffange. "Freiwillig" ist da eher relativ.

Und davon ab muss ich als SL schlicht viel mehr Sachen gleichzeitig jonglieren als ein Spieler.


*Drüben in einem Thread kam das Beispiel, das nur der SL die Regeln kennt - kann man so machen, aber jenseits einer Einsteigerrunde ist das z.B. ein Riesenfaktor, was die Aufgabenverteilung von SL und Spielern und deren Perspektive auf das Spiel angeht.
Irgendwo muss das hier

"Ein SL, der in der einen Runde als super gilt, kann komplett in einer anderen scheitern."

ja auch herkommen. Nämlich von solchen Grundsatzentscheidungen und ihren Effekten auf Spiel und Spielgefühl.
Das kann man mir mit meiner Runde Schulfreunde egal sein, aber spätestens wenn ich eine Runde mit ansonsten fremden Leuten gründe, sollte ich das mal gehört haben. Sonst passiert vielleicht genau letzteres und ich weiß nicht mal, warum.

[Ludovico]

Gewohnheit ist hier das Stichwort. Wir sind alte Haudegen (Würfelmumien mag ich gar nicht). Wir machen solche Sachen aus Gewohnheit und auch, weil wir Bock drauf haben. Es ist nichts schlechtes. Es ist im Gegenteil sogar gut. Aber ich sehe es nicht als notwendig.
Und wir nehmen Spieler an die Hand und führen sie ins Spiel rein (soviel zum Gatekeeping-Vorwurf).

Aber wenn ich mir eine Runde Neulinge vorstelle und der SL bestimmt werden soll... Da hat man das nicht (schreibst Du ja selbst). Ebenso hat man das nicht, wenn jemand zum ersten Mal leitet und die anderen Spieler schon erfahren sind. Es setzt halt voraus, dass die Gruppe als solches funktioniert.

[Tudor the Traveller]

Theoretisch ist das so oder kann zumindest so sein, ja.

In der Praxis ist aber der SL dann eben doch derjenige, der die Regeln am besten oder überhaupt (!) kennt* und der schaut, ob beim Charakterbasteln irgendwo Murks passiert ist.
Ja, das ist eher aus Gewohnheit Arbeitslast, die beim SL hängen bleibt und das könnten andere machen. Passiert aber in der Regel eben nicht und dann habe ich als SL die Wahl, ob die Runde deswegen schlecht läuft oder ob ich das im Vorfeld selbst auffange. "Freiwillig" ist da eher relativ.

Und davon ab muss ich als SL schlicht viel mehr Sachen gleichzeitig jonglieren als ein Spieler.

Zu oben: ist in unserer Runde gar nicht so. Da beschäftigen sich alle mit den Regeln und auch mit den Chars der anderen.

Ansonsten sehe ich einen großen Unterschied bei der Story. DIY bedeutet da halt wesentlich mehr Arbeit, Vorbereitung und Erfahrung als etwas Fertiges zu leiten. Allein schon die notwendige Selbstorganisation. Hängt sicherlich aber auch vom System ab.

Trotzdem: Leiten ist toll, macht Spaß und sollte niemanden abschrecken. Step by Step.... es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen 

[Issi]

Ich tue beides. Leiten und spielen.
Jeweils zu 50%.

Und ich muss sagen, dass es einen großen Unterschied macht auf welchem Platz ich gerade sitze.

Als SPL setze ich mich hin, und spiele einfach. Habe auch nur eine Figur.

Als SL muss ich schon vor dem Spiel Zeit in die Vorbereitung investieren, und auch während des Spiels habe ich eine Menge Dinge, die ich verwalten und im Kopf haben muss. Nicht nur die NSC.

Wenn ich eine gewisse Abenteuer -Qualität am Tisch haben will, so meine Erfahrung, dann muss ich auch bissl Zeit investieren.

Und entgegen der Annahme, es würde für SPL keinen Unterschied machen ob sich ein SL vorbereitet hat oder ob er die SPL stattdessen (idR. ohne ihr Wissen) das Abenteuer selbst erspielen lässt, muss ich leider ein entschiedenes: "Doch! "Sagen.

Man merkt, oder genauer - ich (als Spieler)merke - in vielen Fällen - ob Grips und Herzblut in Figuren und Setting geflossen ist - ob da ne Tiefe dahinter ist -oder ob das Mal eben schnell aus dem Ärmel geschüttelt wurde.

Spontane Improvisation kann sehr viel - Aber nicht alles.

Edit.
Nicht falsch verstehen - Wenn sich jemand als SL einfach an den Tisch setzt, und alles spontan nach Gusto improvisiert, und die Spieler haben da Spaß dran, dann ist das okay.
Aber das ist kein Stil, den man automatisch auf alle anderen Runden und Spielleiter übertragen kann.

[Selis]

Edit.
Nicht falsch verstehen - Wenn sich jemand als SL einfach an den Tisch setzt, und alles spontan nach Gusto improvisiert, und die Spieler haben da Spaß dran, dann ist das okay.
Aber das ist kein Stil, den man automatisch auf alle anderen Runden und Spielleiter übertragen kann.

Stimmt!
So habe ich früher geleitet und wir hatten eine Menge Spaß dran.
Aber es gab auch Gruppen, wo es so überhaupt nicht funktionierte und bei meinen heutigen Ansprüchen an einer Geschichte mit Tiefgang würde es auch nicht mehr gerecht werden.
Wobei einem gut ausgearbeitete Charaktere da einem viel Arbeit abnehmen können.
Als Spieler stecke ich heute auch deutlich mehr Arbeit in meine Charaktere, als früher wo die eigentlich nur aus Stats bestanden.

[YY]

Ansonsten sehe ich einen großen Unterschied bei der Story. DIY bedeutet da halt wesentlich mehr Arbeit, Vorbereitung und Erfahrung als etwas Fertiges zu leiten.

So verschieden sind die Erfahrungen und Perspektiven.
Ich stehe von Beginn an mit "fertigen" Abenteuern auf Kriegsfuß, weil die eben nicht fertig sind und mir regelmäßig genau die Dinge vorbereiten, die ich auch leicht improvisieren kann und mich beim Rest trotzdem alleine lassen.

Da stecke ich lieber weniger Zeit in eine allgemeine Vorbereitung, mit der ich dann auch jenseits des anstehenden Abenteuers etwas anfangen kann.

Ich war und bin schlicht zu faul für fertige Abenteuer

[takti der blonde?]

Spielleiten ist geil schwer!

[Tudor the Traveller]

So verschieden sind die Erfahrungen und Perspektiven.
Ich stehe von Beginn an mit "fertigen" Abenteuern auf Kriegsfuß, weil die eben nicht fertig sind und mir regelmäßig genau die Dinge vorbereiten, die ich auch leicht improvisieren kann und mich beim Rest trotzdem alleine lassen.

Da stecke ich lieber weniger Zeit in eine allgemeine Vorbereitung, mit der ich dann auch jenseits des anstehenden Abenteuers etwas anfangen kann.

Ich war und bin schlicht zu faul für fertige Abenteuer

Ich vermute, dass genau das Improvisieren (müssen) viele angehende SLs abschreckt. Insofern sehe ich das für Neulinge kritisch.

Edit: was ist denn genau "der Rest"?

[YY]

Der Rest sind z.B. Charakterbezüge, langfristige NSC-Pläne und Entwicklungen im Setting.
Das kann mir ein fertiges Abenteuer gar nicht liefern, weil a) den Autoren wichtige Elemente nicht bekannt sind und b) gar nicht klar ist, wie das einzelne Ding ausgeht.
Es sei denn, ich biege den Verlauf so hin, dass man da wieder anknüpfen kann, aber das sehe ich überhaupt nicht ein.


Allgemein ist das Thema Improvisation so wie das Sprichwort mit dem Fisch.
Entweder kaufe ich mir immer wieder neue Fische oder ich lerne einmal selbst Fischen.
Das ist dann möglicherweise zu Beginn etwas mehr Aufwand, lohnt sich aber nach hinten raus enorm. Und selbst den erhöhten Anfangsaufwand sehe ich persönlich nicht; bei mir war das ja eine "organische" Entwicklung aus der Betrachtung heraus, was ich bei einem fertigen Abenteuer alles leisten soll und wofür ich meine Zeit stattdessen verwenden könnte.

Es könnten aber viele Regelwerke bessere Anleitungen zum Selbermachen liefern, ja.
Andererseits wird einem auch nicht sauber erklärt, wie man ein fertiges Abenteuer zielführend angeht
Wenn überhaupt, müsste man den Neulingen wohl vermitteln, dass fertige Abenteuer eine völlig überflüssige Scheinsicherheit bieten.

[Toht]

Könnte man viele verschiedene Meinungen vielleicht runterbrechen auf:

Spielleiten ist geil und nicht schwer. Spielleiten vorbereiten kann aber sehr fordernd, schwierig und zeitaufwendig sein wenn man nicht weiß wie man richtig vorgeht.

?

Ich glaube das ist wovor der Respekt da ist und was vielen Angst/Stress macht

[Deltacow]

Spielleiten ist nur dann fordernd oder schwer wenn SL und Gruppe nicht zusammenpasst.

Ich tue mir bspw. auch nach x Jahren schwer wenn ich mit ideenlosen oder passiven Spielern zu tun habe die ich immer aktiv ansprechen muss. Weil ich dann quasi führe & leite. Und Führen ist einfach das anstregende und herausfordernde und sollte auch gar nicht nowendig sein müssen.

Habe ich hingegen Spieler die aktiv das Spiel gestalten, ist es praktisch echt nur noch ein "leiten".

[Tudor the Traveller]

Der Rest sind z.B. Charakterbezüge, langfristige NSC-Pläne und Entwicklungen im Setting.

Naja, für die Charakterbezüge sehe ich nicht, warum man da für Einsteiger nicht auch etwas vorgeben kann. Und langfristige Pläne und Entwicklungen sind einfach keine Themen für den Einstieg.

[YY]

Die Charakterbezüge wären dann aber solche für vorgefertigte Charaktere oder zumindest Charaktere mit einigen festen Vorgaben.
Da sprechen wir vielleicht über die ersten 1-3 Sitzungen und darüber, was eine Einsteigerbox machen sollte - aber darüber ist man doch auch sehr schnell hinaus und dann stellen sich die Fragen eben doch (oder wieder).

Es ging ja allgemein um fertige Abenteuer und nicht das eine, das ggf. in der Einsteigerbox liegt.

[Ludovico]

Spielleiten ist nur dann fordernd oder schwer wenn SL und Gruppe nicht zusammenpasst.

Ich tue mir bspw. auch nach x Jahren schwer wenn ich mit ideenlosen oder passiven Spielern zu tun habe die ich immer aktiv ansprechen muss. Weil ich dann quasi führe & leite. Und Führen ist einfach das anstregende und herausfordernde und sollte auch gar nicht nowendig sein müssen.

Habe ich hingegen Spieler die aktiv das Spiel gestalten, ist es praktisch echt nur noch ein "leiten".

Genau das 

@Tudor
Ich glaube, dass das Improvisieren auch überhöht wird, denn unterm Strich müssen die Spieler auch Improvisieren.

[Tudor the Traveller]

Die Charakterbezüge wären dann aber solche für vorgefertigte Charaktere oder zumindest Charaktere mit einigen festen Vorgaben.
Da sprechen wir vielleicht über die ersten 1-3 Sitzungen und darüber, was eine Einsteigerbox machen sollte - aber darüber ist man doch auch sehr schnell hinaus und dann stellen sich die Fragen eben doch (oder wieder).

Es ging ja allgemein um fertige Abenteuer und nicht das eine, das ggf. in der Einsteigerbox liegt.

Ja genau. Aber es ging ja auch darum  neuen SL Mut zu machen. Da helfen imo diverse Stützräder halt enorm, damit die sich Schritt für Schritt mit den verschiedenen Aspekten des Leitens beschäftigen können.

[YY]

Stützräder helfen, aber - um den Begriff mal etwas zu weit zu treiben - wenn man Stützräder verkauft, hat man natürlich kein Interesse daran, dass die Kundschaft sich selbst Stützräder baut oder recht früh keine mehr braucht.

Etwas ernsthafter:
Mir fehlt in den meisten Systemen eine Gesamtübersicht und eine Roadmap, was man als SL alles zu tun hat und wie man das sinnvoll übt.
Ganz banales Beispiel: NSC-Werte. Die muss ich mMn als SL einfach so aus dem Ärmel schütteln können. Und in dem Moment ist eine von Dritten ausufernd vorbereitete NSC-Aufstellung wertlos. 

[Grey]

Mir fehlt in den meisten Systemen eine Gesamtübersicht und eine Roadmap, was man als SL alles zu tun hat und wie man das sinnvoll übt.

Hier! Hier! Heroen, Kapitel 7! Darin haben Red Baron und ich unser Bestes gegeben, einen kompakten und praxisnahen Überblick über das Spielleiten zu geben.

[Issi]

Könnte man viele verschiedene Meinungen vielleicht runterbrechen auf:

Spielleiten ist geil und nicht schwer. Spielleiten vorbereiten kann aber sehr fordernd, schwierig und zeitaufwendig sein wenn man nicht weiß wie man richtig vorgeht.

?

Auch wenn man weiß, wie man vorgeht, erfordert Vorbereitung: Zeit.

Und je nachdem wie komplex und vielschichtig man Abenteuer und Figuren gestaltet, hat man unterschiedlich viel im Hinterkopf oder auch nicht, beim Leiten.

@
Selis
 Genau!

[felixs]

Spielleiten ist nur dann fordernd oder schwer wenn SL und Gruppe nicht zusammenpasst.

Das stimmt zwar sicherlich, aber die Grauzonen sind auch nicht unbedingt in Richtung "Spielleiten ist leicht" ausgewuchtet.
Ich würde sagen, Spielleiten ist in den meisten Gruppen ziemlich anstrengend, weil vom Spielleiter erwartet wird, die Handlung zu lenken, die Regeln zu verwalten, Konflikte in der Gruppe zu glätten, Auswege aus verworrenen Spielsituationen zu zeigen etc.
Das müsste alles nicht so sein, ist aber halt meist doch so.

Ich habe selten erlebt, dass Spieler das Spiel dauerhaft und zuverlässig in einem Ausmaß mitgestalten, dass es für den Spielleiter wirklich entlastend ist.

Klar wäre es gut, wenn die Dinge anders wären und ich versuche auch, darauf Einfluss zu nehmen, dass das so wird. Gelegentliche kleine Erfolge gibt es durchaus. Meist läuft es aber darauf hinaus, dass man die Wahl hat, entweder unter anstrengenden Umständen zu leiten, oder halt nicht zu leiten (und dann auch nicht zu spielen).

[Mr. Ohnesorge]

Stützräder helfen, aber - um den Begriff mal etwas zu weit zu treiben - wenn man Stützräder verkauft, hat man natürlich kein Interesse daran, dass die Kundschaft sich selbst Stützräder baut oder recht früh keine mehr braucht.

Etwas ernsthafter:
Mir fehlt in den meisten Systemen eine Gesamtübersicht und eine Roadmap, was man als SL alles zu tun hat und wie man das sinnvoll übt.
Ganz banales Beispiel: NSC-Werte. Die muss ich mMn als SL einfach so aus dem Ärmel schütteln können. Und in dem Moment ist eine von Dritten ausufernd vorbereitete NSC-Aufstellung wertlos. 

Welches Regelwerk siehst du denn als Positivbeispiel?

[Issi]

Ich würde auch differenzieren zwischen " herausfordernd" (anspruchsvoll) und "schwer" (beschwerlich)
Ersteres ist eine positive Anforderung an SL und SPL, zweites eine Überforderung für die SL.

Als SL will man sich ja weder selbst noch die Spieler langweilen.
Und dementsprechend kann man auch den "Schwierigkeitsgrad" ( Komplexität) eines Abenteuers unterschiedlich wählen.

Wenn das Spielziel ist: Sicher von Ort A nach Ort B zu kommen.

Ist das uU. eben weniger anspruchsvoll als komplexe Kriminalfälle mit verschiedenen Verdächtigen zu lösen.
(Unter der Voraussetzung dass die Lösung vor Spielbeginn bereits feststeht, und man keine Pseudo- Ermittlung leitet, bei der die Lösungen erst während des Spiels entsteht)

Will sagen: Ist auch Geschmackssache, wie komplex man es will. Und Typsache, wann es zu einer ungewollten Überforderung kommt.

"Möglichst leicht "muss deshalb für jede Spielleitung gar nicht das Ziel sein.

Edit.
Würde deshalb sagen: Spielleiten ist geil, wenn du und deine Spieler dabei Spaß haben! (sich weder überfordert fühlen noch langweilen)


Die Angst, die in diesem Strang gemeint ist, ist dann wohl eher die vor einer "ungewollten Überforderung", die man meiden möchte.

Aber ich wäre vorsichtig Versprechen an SL Neulinge abzugeben wie: " Spielleiten ist so einfach, dass dir sicher niemals sowas wie "Überforderung" passieren kann!"
(Und falls doch, dann machst du als SL irgendwas grundlegend falsch oder deine Gruppe passt nicht zusammen)
 

[Kalimar]

Aus meiner Erfahrung heraus gibt es 2 Aspekte des Spielleitens, die bei mir bislang immer gemeinsam aufgetreten sind. Das eine ist die Rolle des SL im Spiel (wurde hier schon reichlich diskutiert). Die andere ist es der Rundenorganisator zu sein, also die Spieler zusammenzubringen, zum Treffen einzuladen, Termine abzustimmen, einen Raum zur Verfügung zu stellen (oder dafür zu sorgen, dass einer zur Verfügung steht) usw. Diesen Teil empfand ich oft als recht undankbar.

Mein Spaß als SL (und das bin ich eigentlich gerne und meistens) hängt dabei maßgeblich von den Spielern ab. Ich hatte halt auch schon "Konsumenten" Spieler, die scheinbar der Meinung waren, es reiche von Ihrer Seite aus, Charakterblatt und Würfel dabei zu haben (und selbst ersteres hat gerne mal gefehlt). Solche Leute bieten wenig Möglichkeiten (und Motivation) um Ihre Charaktere entsprechend anzuspielen, da entwickelt sich nicht viel Dialog oder "Farbe". Da wird halt gekämpft (also gewürfelt), der Charakter numerisch optimiert und gut ist. Man will halt unterhalten werden. Und das macht mir als SL dann eher weniger Spaß.

Aber generell kann Spielleiten großen Spaß machen und muss gar nicht schwer sein. Das stimmt. Die Probleme hatte ich eher "drumherum"...

[YY]

Welches Regelwerk siehst du denn als Positivbeispiel?

Five Torches Deep und Corporation - nicht, weil die das ausufernd erklären, aber weil sie genau so viel Zinnober um die Themen Szenariovorbereitung, NSC usw. machen wie nötig, also sehr wenig

Beide haben Anwendungsbeispiele für ihre Generatoren und sagen klar: das hier ist nötig für den Start, der Rest kommt aus dem Spiel heraus.
Damit kann ich persönlich viel mehr anfangen als von "traditionellen" Abenteuern geführt zu werden. 


Generell zu NSC: wenn ich eine klare Vorstellung von meinem Setting habe und regelfest bin, kann ich NSC auf Kommando zur Situation passend runterschreiben. Das sind dann die zwei Aspekte an Vorbereitung, in die man eher investieren sollte anstatt in die jedes mal aufs Neue von Null beginnende Ausgestaltung von NSC. Klar bleibt da irgendwann auch genug hängen, aber es geht eben wesentlich langsamer.
Genau so für Locations.
Prinzip beherrschen macht die Anwendung einfach - andersrum dauert es lange, bis man von vielen mental für sich stehenden Anwendungen das Prinzip verinnerlicht.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich denke Spielleiten kann inzwischen Arbeit erfordern. Vor allem wenn man in einer etablierten Runde seine ersten Gehversuche macht.
Denn wenn ich Heute mit Shadowrun, D&D oder Cthulhu anfange habe ich einfach mehr zu lesen und zu verarbeiten. Dazu kommen dann noch Subsysteme die man als Spielleiter ja zumindest auch kennen sollte.
Dazu kommen dann noch sehr ausgearbeitete Welten. Wobei das nur zu einem Problem wird wenn man die entsprechenden Spieler am Tisch hat.

Ich selbst liebe das Spielleiten meines Lieblingrollenspiels Paranoia und habe Spaß und Freude daran. Das liegt an einer genialen und sehr aktiven Spielerschaft, einem einfachen System das ich noch etwas aufgebohrt habe. Dadurch kann ich bei vielen Situationen auf Ideen zurück greifen die ich mir eben schon gemacht habe.
Dazu profitiere ich von dem was ich Mal den Renten Effekt nennen möchte. Ich kenne den Hintergrund seid 18 Jahren und habe mich über alle drei deutsche Editionen immer wieder mit dem Hintergrund und den Regeln beschäftigt. Es ist also auch genügend Material da womit ich arbeiten kann. Egal ob das coole Ideen aus Online Runden waren, Missionen die ich miteinander verweben kann als auch Möglichkeiten die ich meinen Spielern anbieten kann. Da muß ich maximal Mal etwas danach suchen es mir aber nicht vollständig seibst ausdenken.
Auch das Ausdenken geht schneller wenn man selbst Taubendreck auf dem Balkon als Inspiration für einen Teil des Hintergrund verwenden kann.
Hinzu kommt das ich inzwischen mein Handwerkszeug, bei mir eben die Textverarbeitung, deutlich besser beherrsche. Da fällt dann mehr Zeit für Nebenprojekte wie spezielle QR Codes, Abbildungen mit Hilfe von Text zu Bild KIs, Ausweise und Urkunden über Onlinetools anfällt.

Gruß Jochen

[felixs]

Ich würde auch differenzieren zwischen " herausfordernd" (anspruchsvoll) und "schwer" (beschwerlich)
Ersteres ist eine positive Anforderung an SL und SPL, zweites eine Überforderung für die SL.

Beide Formen von Anforderung eint, dass sie einen erheblichen Mehraufwand für den Spielleiter bedeuten (gegenüber der Teilnahme am Spiel als Spieler). Ich denke, da liegt ein wesentliches Problem; viele (die meisten?) Leute sind schlicht nicht willens, diesen (Mehr-)Aufwand zu leisten und spielleitern entsprechend auch nicht. Wenn man da ein Problem draus macht, steht man völlig ohne Gruppe da. Ist zumindest das, was ich meistens so beobachtet habe.