Thema: Antikes Griechenland

[Blechpirat]

Oh! Mazes & Minotaurs hat umsonst bestimmt einige Ideen vorrätig! 
(Das tut so als wäre es statt D&D entstanden, so inklusive Pseudogeschichte, echt ein Rollenspiel, bei dem es sich lohnt die Vorworte zu lesen  )

Oh, das sieht ja in der Tat interessant aus. Und ist kostenlos zu haben!

[Chaos]

Oh, das sieht ja in der Tat interessant aus. Und ist kostenlos zu haben!

Hier ist auch nochmal alles, was es zu M&M gibt: http://mazesandminotaurs.free.fr/revised.html

Neben den vier Kernbüchern (Player´s Manual, Maze Master´s Guide, Creature Compendium und Companion) und dem Mega-Abenteuer "Tomb of the Bull King" scheinen die anderen Produkte alles Auszüge aus dem Minotaur Quarterly zu sein. Wenn du die Ausgaben von der M&M-Seite holst, kriegst du noch einen Haufen mehr Material.

In Folge 8 des Minotaur findet sich übrigens auch eine Charakterklasse von mir.

[Feuersänger]

(Das tut so als wäre es statt D&D entstanden, so inklusive Pseudogeschichte, echt ein Rollenspiel, bei dem es sich lohnt die Vorworte zu lesen  )

Und ich verrate niemandem, dass ich da erstmal voll drauf reingefallen bin!

[klatschi]

(Das tut so als wäre es statt D&D entstanden, so inklusive Pseudogeschichte, echt ein Rollenspiel, bei dem es sich lohnt die Vorworte zu lesen  )

Roleplaying never dies!

Mir schwebt eine Kampagne vor, die im antiken Griechenland spielen soll. Sie soll zunächst recht gritty und no-fantasy starten, dann aber in der Strecke auch die Götterwelt und die Mythen und Monster aus den Sagen aufgreifen. Nur Amazonen muss es (für eine Spielerin, deren Präferenzen sonst nicht gut abbildbar wären) von Anfang an geben.

Mein Ziel ist es, dass die Spieler ihre eigene Agenda einbringen sollen (Von "Ich will König werden" über  "Rache an Zeus, weil er meine Frau geschwängert hat" bis hin zum Aufstieg in den Pantheon soll alles möglich sein), und ich wegkomme von vorgegebenen Missionen / Abenteuern hin zu Ereignissen, die den Spielern die Möglichkeit geben, ihre Ziele zu befördern.

Ohne das den Spielern offen zu kommunizieren, würde ich dann natürlich für mich diese Ziele nehmen und in kleinere Zwischenziele aufbrechen, etwa:

• Gefolgsleute finden
• Günstiges Orakel einholen
• Geschickt heiraten
• Territorium wählen
• etc.

Das wären dann (durchmischt für meine Spieler) die eigentlichen Abenteuer, unterbrochen natürlich irgendwann von Göttern, die sich ständig einmischen und auch aufploppenden Bedrohungen.

Was fällt euch denn noch so ein? Die Diskussion soll bitte systemagnostisch geführt werden.

Ist jetzt nur bedingt klassische Antike, aber warum nicht mit der Belagerung von Troja starten oder schon den "Nachklängen" davon?
Das ist erst einmal alles rough, gritty, down to earth. Danach beschließen fast alle Götter, den Held(inn)en die Rückreise zu ermöglichen. Alle, außer Poseidon. Dann könnte man die Odyssee etwas umändern, damit die Spieler ein paar coole Ecken der Welt etwas kennenlernen, aber man hat plötzlich die aktive Teilnahme einer Gottheit und kann verschiedene Orte sehen. Aber: Das hat am Anfang noch etwas "Entdecker-Vibe" und alles ist spannend, aber man merkt schon: Da ist mehr, weil die Spielenden plötzlich Hilfe von Athene bekommen. Oder plötzlich schaltet sich im richtigen Moment Zeus ein.

Und bumms: ALLE haben eine Vision. Die Götter verhandeln und wetten. Sie sitzen bei Ambrosia, saufen, laben sich an Wein, Gesang und dem Nektar und bieten auf das Leben dieser lächerlichen Sterblichen. Mal sehen was mit dem Schiff weiterhin geschieht...

[Rorschachhamster]

Hier ist auch nochmal alles, was es zu M&M gibt: http://mazesandminotaurs.free.fr/revised.html

Ha, das habe ich gesucht, aber das Http: ohne s hat mich denken lassen, die Seite wäre irgendwie von zweifelhafter Herkunft. Außerdem hatte ich das .fr gar nicht mehr auf dem Schirm. 

[felixs]

Midgard hat mit Chryseia eine Region, die ein Quasi-Griechenland darstellt. Ist vielleicht interessant, wenn das ganze in eine ansonsten eher handelübliche (nord-/mitteleuropäisch geprägte) Fantasy-Welt eingebettet werden soll. Allerdings ist das alles weniger archaisch als das, was im Eingangsbeitrag genannt wird. Also eher Hellenismus und ein wenig Byzanz und nicht so sehr Troja, Argonauten und mythisches Zeitalter.

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In Athen dienten skythische Sklaven zwischen der Mitte des 5. Jh. und dem 4. Jh. als bewaffnete Schutztruppe (Toxotai/Speusinoi), wie aus einer Rede von Andokides Über den Frieden mit den Lakedaimonern (391 v. Chr.) bekannt ist. Quelle Wikipedia/Skythen
Gerade in Griechenland konnte man als Sklave hier und da echt glück haben, so wurden zeitweise neue Sklaven im Haushalt ähnlich begrüßt wie die Braut am Hochzeitstag.

Bewaffnete Sklaven sind nicht ungewöhnlich, sondern historisch eher der Normalfall. Über die Rechte und den Status der Sklaven sagt das nur bedingt etwas aus. Menschen sind meist recht gut unterdrück- und steuerbar.

[unicum]

Bewaffnete Sklaven sind nicht ungewöhnlich, sondern historisch eher der Normalfall. Über die Rechte und den Status der Sklaven sagt das nur bedingt etwas aus. Menschen sind meist recht gut unterdrück- und steuerbar.

Es geht mir eher darum das man Sklaverei auf mehrere Arten und weisen betrachten kann, und die vorherschende die mir - auch bei gebildeten Rollenspielern - immer wieder ins Auge springt ist die des Dreieckshandels, welche nun doch recht wenig mit der Sklaverei der Antike zu tun hatte. Und - ich glaube nicht das man dieses Bild der Sklaverei gut mit "bewaffneten Sklaven" in zusammenhang bringen kann.

[felixs]

In jedem Fall ist richtig, dass sich die Formen der Sklaverei in der griechischen und römischen Antike stark von der neuzeitlichen und modernen Sklaverei auf dem amerikanischen Kontinent unterscheidet.
Das mit der Bewaffnung ist, meinetwegen, ein unwichtiges Detail. Mir ging es darum, dass man es daran nicht festmachen sollte.

[Rorschachhamster]

In jedem Fall ist richtig, dass sich die Formen der Sklaverei in der griechischen und römischen Antike stark von der neuzeitlichen und modernen Sklaverei auf dem amerikanischen Kontinent unterscheidet.

Die Silberminen von Athen zum Beispiel sind sehr wohl zu vergleichen, Sklaven wurden dort zu Tode gearbeitet. https://en.wikipedia.org/wiki/Mines_of_Laurion
Die Bandbreite der Art der Sklaverei war vielleicht breiter, aber "Haussklaven" gab es auch im Süden der USA... 

EDIT: In einem älteren, homerischen Setting sieht das vielleicht in beide Richtungen anders aus - Stichwort Briseis aus der Illias. 

[felixs]

Die Silberminen von Athen zum Beispiel sind sehr wohl zu vergleichen, Sklaven wurden dort zu Tode gearbeitet. https://en.wikipedia.org/wiki/Mines_of_Laurion
Die Bandbreite der Art der Sklaverei war vielleicht breiter, aber "Haussklaven" gab es auch im Süden der USA... 

EDIT: In einem älteren, homerischen Setting sieht das vielleicht in beide Richtungen anders aus - Stichwort Briseis aus der Illias. 

Ja genau, es gab zu den meisten Zeiten in den meisten Gegenden eine ziemliche Bandbreite von rechtlichen Formen der Sklaverei einerseits und von deren praktischen Ausprägungen andererseits. Das gilt für alle Formen von Sklaverei - ohne grundsätzlich etwas über die ethischen Fragen im Zusammenhang mit Sklaverei sagen zu wollen, machte der konkrete Arbeitsplatz und die konkreten Personen, die direkte Macht ausübten, den Unterschied zwischen einem (möglicherweise recht angenehmen) Leben und einem (möglicherweise grauenhaften) Tod.

Wenn Du darauf hinaus wollen solltest: Mir kommt es auch so vor, als ob gerade in der englischsprachigen Literatur eine Tendenz dazu besteht, die Zustände in den Amerikas sehr dunkel und andere Formen der Sklaverei in anderen Regionen unangemessen hell zu malen.

Jedenfalls sind wir (Menschen) als Spezies wirklich nichts, worauf man stolz sein könnte.

[nobody@home]

Wir reden beim alten Hellas ja auch von einer Zeit, in der (a) der moderne Kapitalismus noch gar nicht erfunden war und (b) so ziemlich alle Arbeit von Hand gemacht werden mußte -- egal, ob nun von "freien" Leuten oder von Sklaven. Ganz so groß waren da also einfach die Unterschiede zwischen oben und unten und arm und reich noch nicht.

(Das moralisch-ethische Hauptproblem bei der Sklaverei ist denn ja auch weniger, wie gut oder schlecht die Sklaven behandelt werden -- auch anderen Leuten kann's dreckig gehen, und ein Sklave hat potentiell wenigstens seinen Besitzer, der sich ja um sein Eigentum kümmern kann --, als die grundsätzliche Frage, ob ein Mensch einen anderen überhaupt besitzen kann/darf/soll. Die moderne Antwort ist generell nein, aber wo die Gesellschaft hinreichend anders denkt und auch auf Umsturzversuche wahrscheinlich mindestens verschnupft reagieren wird, da ist es auch für Leute, die dabei ein ungutes Gefühl im Bauch haben, oft leichter, zumindest nach außen hin die Form zu wahren.)

[felixs]

Ich fürchte, das driftet ab. Ich möchte noch einen Gedanken dazu äußern, der mir sehr relevant scheint - auch für die Umsetzung von Sklaverei in Spielwelten. Mehr werde ich dann hier nicht mehr schreiben, damit das nicht weiter zerfasert.
Wen das nicht interessiert, bitte nicht lesen.

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(Das moralisch-ethische Hauptproblem bei der Sklaverei ist denn ja auch weniger, wie gut oder schlecht die Sklaven behandelt werden -- auch anderen Leuten kann's dreckig gehen, und ein Sklave hat potentiell wenigstens seinen Besitzer, der sich ja um sein Eigentum kümmern kann --, als die grundsätzliche Frage, ob ein Mensch einen anderen überhaupt besitzen kann/darf/soll.

Da bin ich nicht so sicher - ich halte es für sehr plausibel, anzunehmen, dass eine unfreie, aber versorgte und gesicherte Existenz erheblich besser ist als eine freie Existenz, in der Not und Unsicherheit herrschen. Das haben auch nicht ganz wenige befreite Sklaven dann hinterher so gesehen. Möglicherweise ist Freiheit nicht der entscheidende Faktor für eine als gut empfundene Lebensqualität.

Es könnte sein, dass das ethische Problem menschlicher Gesellschaft ist, dass es Leuten dreckig geht. Und wenn man diesen Zustand für unvermeidbar hält, dann ist die Tatsache des Leidens möglicherweise ein Argument gegen das Leben an sich.

Zum Thema:

Wir reden beim alten Hellas ja auch von einer Zeit, in der (a) der moderne Kapitalismus noch gar nicht erfunden war und (b) so ziemlich alle Arbeit von Hand gemacht werden mußte -- egal, ob nun von "freien" Leuten oder von Sklaven. Ganz so groß waren da also einfach die Unterschiede zwischen oben und unten und arm und reich noch nicht.

Gewiss nicht so groß wie im Kapitalismus, aber doch eben hinreichend groß, als das Menschen in völlig unterschiedlichen Lebenswelten gelebt haben. Es macht einen Unterschied, ob man den von Hand erbauten Palast bewohnt, oder den Palast von Hand erbaut.
Und der sprichwörtliche Krösus von Lydien und die Legende von König Midas von Phrygien sprechen schon für eine starke Präsenz von sozialer Ungleichheit im Bewusstsein der alten Griechen. Wobei es ja, wenn ich das richtig verstanden habe, gleichzeitig eine gewisse Tendenz gab, den "orientalischen" Luxus für dekadent zu halten.

Krösus und Midas würden beide hervorragende Figuren oder Themen in einer Rollenspiel-Kampagne abgeben.

[Issi]

Also jetzt nur mal von der Story her, würde sich eine "Verbotene Liebe" zwischen
Zwei Sklaven, oder Sklave und Herr/Adel anbieten.
Geht auch als Triangel- mit eifersüchtigem Dritten.

Im Antiken Griechenland können dafür auch die Götter mitmischen.
(Irgendwo müssen die ganzen Halbgötter ja herkommen - Nicht nur Zeus war ein Schlingel) - Sag nur "Percy Jackson"
Und natürlich auch Nymphen.

Edit.
Trojas größter Feind, war ein gehörnter Ehemann und König, dem die Ehefrau genommen wurde.

[unicum]

Trojas größter Feind, war ein gehörnter Ehemann und König, dem die Ehefrau genommen wurde.

Und das alles nur wegen einem Apfel,...
man könnte sagen: mal wieder war es ein Apfel!

[nobody@home]

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Es könnte sein, dass das ethische Problem menschlicher Gesellschaft ist, dass es Leuten dreckig geht. Und wenn man diesen Zustand für unvermeidbar hält, dann ist die Tatsache des Leidens möglicherweise ein Argument gegen das Leben an sich.

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Und damit landen wir dann letztendlich beim Buddhismus. Ob der nun unbedingt mit ins antike Griechenland hinein muß, sei dahingestellt.

[Issi]

Und das alles nur wegen einem Apfel,...
man könnte sagen: mal wieder war es ein Apfel!

Oder auch beliebt : Ein Orakel- Da standen die voll drauf.
Dem Großvater von Perseus wurde, glaube ich, vorhergesagt, dass sein zukünftiger Enkel, (Sohn seiner Tochter) Mal sein Tod sein würde.
Darauf ließ er seine Tochter einsperren und gut bewachen.
Nur Zeus fand andere Wege in ihr Gemach.
(Vielleicht war es auch nur die Wache, wer weiß  )
Und als seine Tochter dann doch schwanger wurde - hat er sie praktisch mit Kind zusammen in einem Sarg lebendig auf See bestattet.

(Wurde dann zu ihrem Glück auf einer Insel angespült)

[Skaeg]

Ich kann die Empfehung für Mazes & Minotaurs nur teilen. Abgesehen davon, dass es thematisch perfekt ist, ist M&M eines der besten OSR-System überhaupt, ohne zu stark an den alten D&D-Regeln zu kleben.

Was "Die Welt des Odysseus" angeht: Das englischsprachige Original ("The Legend of Odysseus") sowie "The Ancient Greece of Odysseus" vom selben Autoren bekommst du bei Abebooks für ein paar Euro + Versand aus UK.

Slaverei-Thema:

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Die Silberminen von Athen zum Beispiel sind sehr wohl zu vergleichen, Sklaven wurden dort zu Tode gearbeitet. https://en.wikipedia.org/wiki/Mines_of_Laurion
Die Bandbreite der Art der Sklaverei war vielleicht breiter, aber "Haussklaven" gab es auch im Süden der USA... 

EDIT: In einem älteren, homerischen Setting sieht das vielleicht in beide Richtungen anders aus - Stichwort Briseis aus der Illias. 

Was der antiken Sklaverei (die sich nach Ort und Zeit ja beträchtlich unterschieden hat) im Gegensatz zur neuzeitlichen Sklaverei in Amerika großenteils (nicht völlig) fehlte, war vor allem die rassistische Komponente. Das war in den Anfängen der Sklaverei in Nordamerika auch noch nicht so stark ausgeprägt, wurde dann aber zu einem der wichtigsten Merkmale. In den USA des 19. Jahrhunderts waren Sklaven Schwarze - und zwar nur Schwarze - nach der damaligen Definition; Weiße nach den gleichen Kriterien zu versklaven war ausgeschlossen, und wenn Muslime oder Afrikaner das manchmal taten, waren das unerhörte Untaten gegen die natürliche Ordnung.

Und das ist auch der Grund, warum das heute noch so ein brisantes Thema ist. Sklaverei an sich ist (für heutige westliche Gesellschaften) ein anachronistisches, nur historisch interessantes Phänomen. Rassismus nicht, das ist weiterhin hochaktuell. Da die beiden Themen allerdings in der historischen Erfahrung der für Rollenspiele maßgeblichen US-Leitkultur untrennbar verbunden sind, strahlen die entsprechenden Tabus auch auf Formen der Sklaverei in anderen Kontexten aus.

Die Griechen haben regelmäßig andere Griechen versklavt, im Rahmen von Kriegszügen oder von Schuldknechtschaft. Obwohl es auch in der griechischen Philosophie die starke Idee gab, dass die Versklavung von Fremden bzw. Barbaren moralisch besser war als die von Griechen, war das nicht so absolut oder anhand biologistischer Kriterien festgemacht. (Dass Sklaverei aus heutiger Sicht an sich als moralisches Übel zu gelten hat, ist klar. Aber das gilt für eine Menge andere Dinge in vormodernen Gesellschaften auch.)

[Skaeg]

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Und damit landen wir dann letztendlich beim Buddhismus. Ob der nun unbedingt mit ins antike Griechenland hinein muß, sei dahingestellt.

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Nun ja: https://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Buddhism
(Buddhistische Kunst und Architektur mit klar griechischen Einflüssen kann man bis nach Japan weiter verfolgen...)

[unicum]

Krösus und Midas würden beide hervorragende Figuren oder Themen in einer Rollenspiel-Kampagne abgeben.

Ja die Dummheit des Midas,...

[Rorschachhamster]

Und als seine Tochter dann doch schwanger wurde - hat er sie praktisch mit Kind zusammen in einem Sarg lebendig auf See bestattet.

(Wurde dann zu ihrem Glück auf einer Insel angespült)

Die Idee dahinter, war sich selbst nicht die Hände schmutzig zu machen, denn Verwandtenmord war ein großes No-No. 
Klingt ein bisschen nach dem Ruleslawyer, der jede noch so kleine Lücke ausnutzen will... 

[Chaos]

Die Idee dahinter, war sich selbst nicht die Hände schmutzig zu machen, denn Verwandtenmord war ein großes No-No. 
Klingt ein bisschen nach dem Ruleslawyer, der jede noch so kleine Lücke ausnutzen will... 

Ruleslawyering bei Flüchen und Prophezeihungen ist doch das klassische Plotelement in der Mythologie.

[nobody@home]

Ruleslawyering bei Flüchen und Prophezeihungen ist doch das klassische Plotelement in der Mythologie.

Wobei Ödipus ein regelrechtes Epos darüber verfassen könnte, wie das nach hinten losgehen kann. Das sollte sich bei den Regelfuchsern der Moderne eigentlich mal wieder herumsprechen, finde ich.

[Isegrim]

Mir schwebt eine Kampagne vor, die im antiken Griechenland spielen soll. Sie soll zunächst recht gritty und no-fantasy starten, dann aber in der Strecke auch die Götterwelt und die Mythen und Monster aus den Sagen aufgreifen.

Bei den Voraussetzungen würde ich die Kampagne in der homerischen Sagenwelt ansiedeln, nicht im historischen, klassischen Hellas. Die bietet die ganzen Götter, Könige, Helden & Monster, und verschont einen vor störenden Philosophen und Komödienschreibern, die die ganze Mystik nicht mehr so richtig ernst nehmen...

Spielt man in der sagenhaften Zeit von Herakles & Odysseus, würd ich mir überlegen, ob die SCs einen entsprechenden "Heldenhintergrund" bekommen sollen (also eine Abkunft von Königen oder Göttern), oder ob das egal sein soll; oder auch, ob beides möglich ist und einen Unterschied im Spiel macht.

Vernünftrige Sachbücher kann ich nicht empfehlen, aber wenn du noch einen Roman lesen willst: Troja von Gisbert Haefs versucht sich daran, die Sage um den trojanischen Krieg in eine möglichst "historische" Umgebung zu versetzen; ist recht verworren erzählt, aber ich fands recht eindrucksvoll geschrieben.

Das mit den Frauen ist ein Thema, bei dem ich mir Freiheiten nehmen werde. AFAIK gab es aber auch regierende Königinnen, und ich kann mir bei dem von den Göttinnen vorgelebten Frauenbild irgendwie nicht vorstellen, dass die alle nur Heimchen waren. Der Konflikt mit der Gesellschaft, die solche Frauen nicht gut findet, kann aber auch mal bespielt werden.

Naja, das klassische Athen, die Stadt Athenes, war ein ausgesprochen patriarchalischer Ort; Zustände wie heute in Saudi-Arabien... Aber das wär für mich ein weiterer Grund, es in der Sagenzeit anzusiedeln...

[Chaos]

Wobei Ödipus ein regelrechtes Epos darüber verfassen könnte, wie das nach hinten losgehen kann. Das sollte sich bei den Regelfuchsern der Moderne eigentlich mal wieder herumsprechen, finde ich.

Ich sage ja nicht, dass das immer gut ausgeht für die Beteiligten. Ich sage nur, dass der Leser/Zuschauer bestens unterhalten wird.

[nobody@home]

Zum "mythologischen" Griechenland würde ich für den, der's noch nicht hat, noch Gustav Schwabs "Die schönsten Sagen des klassischen Altertums" empfehlen. Das ist tatsächlich das Werk, das mir persönlich den Stoff in meiner Kindheit nahegebracht hat, wird bis heute immer noch öfters mal neu aufgelegt, und Inspiration für nette Schlamassel, in die die SC geraten können, läßt sich da drin allemal auch finden.