Thema: Gods and Monsters - James Gunns DCU-Reboot

[Noir]

Egal. Inzwischen wird - was man hört - am Ende von Flash munter weiterrumgeschnitten. Der Anti-Monitor Warner-Gunn stellt sicher, dass jede Erinnerung an die Ecken des Multiversums, die nie sein dürfen, versiegt.

Was ich für eine gute Sache halte. Und ich bin Fan des Snyderverse. Also ein GEWALTIGER Fan des Snyderverse. Ich glaube, ich hätte in meinem Leben nie wieder etwas für mich epischeres gesehen, als Snyders Justice League 2 und 3. Aber der Zug ist jetzt nun einmal abgefahren. Und ich freue mich jetzt aufs Gunnverse. Das kann was werden. Ehrlich gesagt, fänd ichs noch besser, wenn einfach alle Schauspieler ausgetauscht würden. Hab ich ja schon gesagt (Und lasst Momoa verdammt nochmal Lobo spielen )

Aber gut ... ich warte gespannt auf das, was da kommt. Und wenn Warner nicht direkt wieder Muffensausen bekommt, dann glaub ich, dass uns da großes erwartet.

[Alexandro]

Chaotische Umstrukturierungen gab es bei The Flash schon bevor Gunn am Ruder war (zuletzt um irgendwie Keaton, Cavill und Gadot reinzuquetschen (und außerdem die lahmen Schurken aus Man of Steel), nachdem die Produktion eigentlich schon stand).

Wenn ich die besten Filmemacher bekomme, dann deshalb, weil Platz für Visionen ist, nicht weil sie ihre Unterschrift unter die Schablone, die sie nachziehen durften setzen können.

Visionen sehe ich bisher im DC(E)U eher weniger, oder höchstens noch (ein wenig) bei Birds of Prey.

Die Snydersche' "Dysternis" war auch eher oberflächlich (wären Snyders Filme ein Gemälde, dann wären sie eine Warhammer-Grundplatte, auf der einige Hektoliter "Army Painter" verschüttet wurden).

Damit es nicht nur "dyster", sondern "düster" wird (wie etwa in Gunns "Peacemaker"-Serie) ist es erforderlich, dass man Verwundbarkeit bei den Figuren zulässt. Und damit hat Snyder bekanntlich ein Problem.

Sei es ein Superman, der mal kurz seinen "constipation yell" loslässt, weil er jemanden getötet hat (und danach munter Warlords durch Wände rammt), einen Batman der vom Alptraum einer apokalyptischen Zukunft (in der er sich selbst hemmungslos töten sah) aufwacht und... komplett ausdruckslos aus der Wäsche schaut, oder auch ein paar junge(!) Schulkinder, die gerade gesehen haben wie Wonder Woman einen Terroristen weggesprengt hat und das total klasse finden. Menschliche Regungen sucht man bei Snyder vergeblich.

Und das beschränkt sich nicht nur auf das DCEU, sondern zieht sich als roter Faden durch alle Snyder-Filme. Am deutlichsten war es wahrscheinlich bei Watchmen: ein Comic dessen KERNAUSSAGE ist "Superhelden sind UNCOOL und gebrochene Gestalten" und der von Snyder so sehr mit Zeitlupenchoreographien, Modelkörpern und Lackleder vollgestopft wurde, dass man fast denken könnte man schaut einen Schumacher-Batman (bis auf die Sex&Gewalt-Szenen, natürlich).

Alles bei Snyder ist auf das Oberflächliche reduziert, auch die Metaphern und politischen Allegorien sind eher im Nichtschwimmerbereich (und schaffen es trotzdem, sich innerhalb eines Films zu widersprechen).

[Scurlock]

Die Snydersche' "Dysternis" war auch eher oberflächlich (wären Snyders Filme ein Gemälde, dann wären sie eine Warhammer-Grundplatte, auf der einige Hektoliter "Army Painter" verschüttet wurden).

Damit es nicht nur "dyster", sondern "düster" wird (wie etwa in Gunns "Peacemaker"-Serie) ist es erforderlich, dass man Verwundbarkeit bei den Figuren zulässt. Und damit hat Snyder bekanntlich ein Problem.

Sei es ein Superman, der mal kurz seinen "constipation yell" loslässt, weil er jemanden getötet hat (und danach munter Warlords durch Wände rammt), einen Batman der vom Alptraum einer apokalyptischen Zukunft (in der er sich selbst hemmungslos töten sah) aufwacht und... komplett ausdruckslos aus der Wäsche schaut, oder auch ein paar junge(!) Schulkinder, die gerade gesehen haben wie Wonder Woman einen Terroristen weggesprengt hat und das total klasse finden. Menschliche Regungen sucht man bei Snyder vergeblich.

Und das beschränkt sich nicht nur auf das DCEU, sondern zieht sich als roter Faden durch alle Snyder-Filme. Am deutlichsten war es wahrscheinlich bei Watchmen: ein Comic dessen KERNAUSSAGE ist "Superhelden sind UNCOOL und gebrochene Gestalten" und der von Snyder so sehr mit Zeitlupenchoreographien, Modelkörpern und Lackleder vollgestopft wurde, dass man fast denken könnte man schaut einen Schumacher-Batman (bis auf die Sex&Gewalt-Szenen, natürlich).

Alles bei Snyder ist auf das Oberflächliche reduziert, auch die Metaphern und politischen Allegorien sind eher im Nichtschwimmerbereich (und schaffen es trotzdem, sich innerhalb eines Films zu widersprechen).

Sehr treffende Analyse. Snyders Unfähigkeit, seinen Figuren charakterliche Tiefe zu verleihen, fällt ihm immer wieder auf die Füße. Ich habe mir gestern noch einmal den DC von Batman v Superman angeschaut. Die Optik ist fantastisch, die Action im besten Sinne episch und mit einer Wucht inszeniert, die selbst im Superheldengenre einzigartig ist.
Leider schafft es Snyder in den drei Stunden nicht, Nähe zu den Figuren aufzubauen, ihnen Leben einzuhauchen. Batman und Superman bleiben bis zum Ende blass, eindimensional und handeln vor allem erratisch. Ihre Handlungen sind nicht nachvollziehbar, widersprüchlich, zeitweise sogar absurd und wirken zum Ende hin auch gerade deshalb unfreiwillig komisch ("Martha!"). Bezeichnend ist, dass einzig und allein Wonder Woman als Nebenfigur einen bleibenden Eindruck hinterlässt.
Ein weiterer Kardinalsfehler, den Snyder immer wieder begeht, ist der Mangel an Fallhöhe in seinen Inszenierungen. Seine Filme sind dermaßen mit Bombast überladen, dass die Spannung auf der Strecke bleibt. Noch schlimmer aber, seine Antagonisten werden in der ganzen Epic völlig verschenkt. Snyder fährt mit Luthor und Doomsday auch gleich die ganz großen Kaliber auf, um sie sogleich wieder zu verheizen. Da bleibt nicht mehr viel an Steigerung für nachfolgende Filme. Darkseid war dann natürlich die logische Konsequenz für den Justice League Streifen. Innerhalb von zwei Streifen hat Snyder so den absoluten Bedrohungslevel im DCU erreicht. Ein Kevin Feige hat Vergleichbares mit mehr als ein Dutzend Filme vorbereitet.
Wenn man aber so einen Overkill einläutet, ist durch alles Nachfolgende kaum noch eine Steigerung möglich. Eines der Probleme des MCUs nach Endgame. Wenn man sich die Planung für Gods and Monsters anschaut, hat Gunn genau verstanden, dass es auch die kleineren Geschichten braucht, um auf längere Sicht etwas zu erzählen zu haben. Snyder wäre dazu nicht in der Lage.     

[tartex]

Zumindest müssen Superman und Batman nicht unbedingt als emotional rüberkommen. Eine mögliche Interpretation ist ja Alien vs Psycho.

Bei Watchman fällt es dafür umso stärker auf. Ich mag den Film wirklich und glaube eigentlich nicht an Schauspielkunst, aber wenn man sich den Film gibt, nachdem man was "ernsthaftes" geschaut hat, kann einem das fehlende Menscheln nicht entgehen.

Außer bei Dr Manhattan natürlich.

[Scurlock]

Zumindest müssen Superman und Batman nicht unbedingt als emotional rüberkommen. Eine mögliche Interpretation ist ja Alien vs Psycho.

Aber auch für das Fehlen von Emotionen (was ja hier nicht der Fall ist), bedarf es einer vernünftigen, nicht widersprüchlichen Charakterisierung. Batman sieht Superman als Bedrohung an, weil dieser in seinem Kampf gegen Zod erheblichen Kollateralschaden angerichtet hat. Im Gegenzug rast Batman mit Batmobil und Jet durch Gotham und ballert rücksichtslos auf alles, was ihm in die Quere kommt. Superman hat gerade ein paar Warlords gekillt und nimmt sogleich Batman aufs Korn, weil dieser Gangster brandmarkt. Und alles ist am Ende vergessen und sie werden beste Freunde, weil beide eine Martha kennen. Nö!

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mein Problem mit dem Joker Film ist dass er zu sehr die Figur erklären will, unbedingt eine Sympathie aufbauen will. Die meisten Batman Bösewichte, auf jeden Fall aber der Joker müssen für mich zu einem gewissen Maß unerklärbar bleiben, normalem Verständnis entrückt.

Der Film war an und für sich nicht schlecht, das war bloß halt einfach nicht der Joker mMn.

[Noir]

Das ich mit Alexandros Analysen nicht konform gehe, ist ja schon länger bekannt und auch hier kann ich mich nicht anschließen. Ebenso bei Scurlock. Gerade in Batman v Superman sind die Charaktere imho nicht flach und ganz besonders die berühmte "Martha"-Szene nicht - die in meinen Augen von den meisten Leuten völlig falsch verstanden wird. Aber das führt hier einfach viel zu weit weg vom Thema. Das Snyderverse ist tot und ich will da auch gar keine Grundsatzdiskussion führen. Ganz besonders nicht, weil ich mich bei Alexandros Ton (und sei er nur gefühlt) immer fühle, als würde er alle Leute für Idioten halten, die es anders sehen. Deshalb bin ich da jetzt auch raus.

Was das Gunnverse angeht, hoffe ich - nein ich bete - dass wir nicht diese ständigen dummen One Liner kriegen, die man aus Suicide Squad und Peacemaker kennt (und dem MCU ... und Star Wars ... und *setze hier irgendwas von Disney ein*). Klar, bei Booster Gold erwarte ich sowas und das fänd ich auch stark - je nachdem welche Lanterns auftreten ist es auch da ganz okay. Aber bei Brave and the Bold? Bei Swamp Thing? Ja nichtmal bei Supes, will ich sowas sehen.

[tartex]

Ist doch schön, dass jeder die einzelnen Filme ganz unterschiedlich beurteilt. Ein Grund mehr ein breites Spektrum anzubieten.

[Scurlock]

Was das Gunnverse angeht, hoffe ich - nein ich bete - dass wir nicht diese ständigen dummen One Liner kriegen, die man aus Suicide Squad und Peacemaker kennt (und dem MCU ... und Star Wars ... und *setze hier irgendwas von Disney ein*). Klar, bei Booster Gold erwarte ich sowas und das fänd ich auch stark - je nachdem welche Lanterns auftreten ist es auch da ganz okay. Aber bei Brave and the Bold? Bei Swamp Thing? Ja nichtmal bei Supes, will ich sowas sehen.

Ich traue da Gunn genug Feingefühl zu. Schließlich war er ja als Produzent auch verantwortlich für den etwas anderen Superhelden-Film Brightburn. Da waren One Liner eher nicht zu finden und grim und gritty war das Teil auch.

[tartex]

Ich traue da Gunn genug Feingefühl zu. Schließlich war er ja als Produzent auch verantwortlich für den etwas anderen Superhelden-Film Brightburn. Da waren One Liner eher nicht zu finden und grim und gritty war das Teil auch.

Gunns Feingefühl macht aber keine 10 Milliarden in Kinotickets. Und dafür wurde er ja eingestellt - und um den toxische Part des Fandoms gütig zu stimmen.

Dabei hat Mike Cernovich ihn ja schon einmal ans Messer geliefert.

[Scurlock]

Dabei hat Mike Cernovich ihn ja schon einmal ans Messer geliefert.

...und Disney hat Gunn trotzdem wieder ans Ruder von GoG 3 gelassen. So ein Kassengift scheint Gunn dann doch nicht zu sein.

[tartex]

Bin gespannt wie gut GotG3 wird. Adam Warlock liegt mir schon am Herzen.

Das GotG-Christmas-Special war eigentlich eh mein Lieblingsprojekt von Gunn bis jetzt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Für mich ist das Größte Problem mit Snyder als Architekt des DCU das sein Geschmack was Comics angeht auf Frank Miller und Allan Moore o.ä. limitiert zu sein scheint, und er vorllem auf Stories die den Helden zu dekonstruieren zu stehen schein.

Miller und Moore sind zwar zwei der bekanntesten Autoren, die ein paar der populärsten Stories geschrieben haben, aber es gibt halt noch eine Menge an Dingen in den Comics jenseits der beiden, und ihr stil funktioniert auch nicht für alle DC Charactere.

Und Dekonstruktion taugt einfach nicht als Basis für ein Cinematic universe. Selbst in den Comics ist das eigendlich was was man besser in Elseworld stories lässt, weil entsprechenden Stories zwar poulär sind, der "Fall out" die Figur aber langfristig ruinieren kann, und es dann ziemlich schwer sein kann das wieder auszubügeln.

[tartex]

Naja, genügend Material für 40 Stunden Film, fände man da schon.

Ob es wirklich Dekonstruktion ist, was Snyder darstellt, bin ich auch nicht sicher. Er kann halt sehr starke Bilder schaffen und dann mit der Kamera langsam drüberziehen. Damit kann man auch die konventionellsten Superhelden-Geschichten mitreißend darstellen. Ich würde ich da eher in die Ecke von Jack Kirby stellen, der einem auch mit archaischer Bildgewalt weggeballert hat, egal wie gut oder schlecht die Storys waren.

Tja, New Gods und Snyder wäre schon eine tolle Kombination gewesen - zumindest für mich.

Aber dann hat Snyder ja nichtmals bei Steppenwolf im Design eine gutes Händchen bewiesen.

Der muss doch so aussehen und nicht wie ein beknackter 08/15-Dämon aus jedem zweiten Computerspiel.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ob es wirklich Dekonstruktion ist, was Snyder darstellt, bin ich auch nicht sicher. Er kann halt sehr starke Bilder schaffen und dann mit der Kamera langsam drüberziehen. Damit kann man auch die konventionellsten Superhelden-Geschichten mitreißend darstellen. Ich würde ich da eher in die Ecke von Jack Kirby stellen, der einem auch mit archaischer Bildgewalt weggeballert hat, egal wie gut oder schlecht die Storys waren.

Er scheint jedenfalls nur "Dark and Edgy" zu machen, was halt nich bei jeden DC der großen Helden, oder eigendlich bei keinem außer Batman (und selbst da hat er es übertrieben) , funktioniert.

[Grubentroll]

Gunns Feingefühl macht aber keine 10 Milliarden in Kinotickets. Und dafür wurde er ja eingestellt - und um den toxische Part des Fandoms gütig zu stimmen.

Da war es wieder, das toxische Fandom..

[tartex]

Da war es wieder, das toxische Fandom..

Nein, hier im Forum zum Glück nicht. 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Naja, genügend Material für 40 Stunden Film, fände man da schon.

Ob es wirklich Dekonstruktion ist, was Snyder darstellt, bin ich auch nicht sicher. Er kann halt sehr starke Bilder schaffen und dann mit der Kamera langsam drüberziehen. Damit kann man auch die konventionellsten Superhelden-Geschichten mitreißend darstellen. Ich würde ich da eher in die Ecke von Jack Kirby stellen, der einem auch mit archaischer Bildgewalt weggeballert hat, egal wie gut oder schlecht die Storys waren.

Tja, New Gods und Snyder wäre schon eine tolle Kombination gewesen - zumindest für mich.

Aber dann hat Snyder ja nichtmals bei Steppenwolf im Design eine gutes Händchen bewiesen.

Der muss doch so aussehen und nicht wie ein beknackter 08/15-Dämon aus jedem zweiten Computerspiel.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und um das nochmal klar zustellen ich spreche jetzt von Snyder als "Kopf" des ganzen DCEU und nicht nur als Regisseur.

Ich glaub solange er der Boss gewesen wäre hatte es halt nur Bildgewaltige, düstere Filme in gedeckten Farben geben.

[Noir]

Hätte ich durchaus gefeiert. Vor allem, wenns im Stil von BvS und ZSJL gewesen wäre. Hat mir immer sehr viel besser gefallen als dieser quietschbunte Quark im MCU.

[tartex]

Farbe und Quark haben meiner Ansicht nichts miteinander zu tun.

Konnte mit Goth nie was anfangen, denn echtes Leiden kommt meist quietschbunt daher.

Z.B. denke ich, dass du beim MCU mehr leidest als bei Poesie in schwarzem Samt mit Zylinder obendrauf. 

[Noir]

Z.B. denke ich, dass du beim MCU mehr leidest als bei Poesie in schwarzem Samt mit Zylinder obendrauf. 

Definitiv. Weil ich die Filme so abgrundtief schlecht finde, dass ich nur leiden kann

Aber mal Spaß beiseite. Die Farbe sagt sicher nichts über die Qualität eines Films aus. Auch kann ein quietschbunter Film gut sein. Und ein Film mit gedeckten Farben scheiße. Quietschbunt brauchts aber genauso wenig um "leiden" darzustellen.
Aber wenn ein Film für mich auf der Kippe steht, dann kann die Farbe für mich durchaus der ausschlaggebende Punkte sein. Um mal beim MCU zu bleiben: Das hat zwar richtig schöne Actionsequenzen ... aber so viel blöden Witz und zwar an den unpassendsten Stellen, dass ich da regelmäßig das Kotzen kriege. Und dann sind die Filme halt auch zu 99% so hyperbunt ... das reißts für mich dann endgültig runter.

[Grubentroll]

Ich hab diese ganze Bewertung nur nach Ästhetik bei den Snyder DCU-Sachen eh nie ganz verstanden.

Man of Steel fand ich großartig, eben weil es mal was anderes war. Riesig, monströs, angstmachend. Ein albtraumhaftes explodierendes Krypton mit einer faschistischen Gesellschaft. Entfesselte Götter die auf sich einprügeln und sich durch einstürzende Hochhäuser schmeißen. Ein Superman bei dem die Erde bebt wenn er landet. Toll!

Aber alles danach hat meiner Meinung nach nicht wirklich funktioniert. Aber das lag nicht an den ernsten Mienen und den dunklen Farben, sondern weil für mich die Stories nicht gezündet haben.

Zu behaupten wie ich es oft lese, dass Comicverflimungen nur funktionieren können wenn sie bunt und albern sind ist mir zu dichotomisch gedacht.

[Alexandro]

Gunns Feingefühl macht aber keine 10 Milliarden in Kinotickets. Und dafür wurde er ja eingestellt - und um den toxische Part des Fandoms gütig zu stimmen.

Ich bezweifle stark, dass das stimmt, bzw. (falls es ein Faktor bei der Entscheidung war) funktionieren kann. Der toxische Part des Fandoms war ja eher pro-Snyderverse* und in den #releasethesnydercut und #savethesnyderverse Kampagnen sehr involviert. Und die sehen in Gunn halt den Feind, der von den "woken"** und "quietschbunten" Disney-Konzern rüberkommt, um ihr Franchise kaputtzumachen.

* Damit meine ich, bevor mir wieder etwas unterstellt wird, nicht, dass alle (oder auch nur der Mehrzahl der) Snyder-Fans toxisch wären. Aber in diesem Teil des Fandoms herrscht schon eine gewisse Arroganz und "Bunkermentalität" vor, was es den toxischen Subjekten erlaubt unwidersprochen ihre Parolen zu brüllen, was die differenzierte Auseinandersetzung mit dem Inhalt der Filme erschwert. Auch wird die Diskussion in diesem Teil des Fandoms gerne mal persönlicher, sei es der Hass gegen Walter Hamada als "alleiniger" Schuldiger am Scheitern des DCEU (was genauso Unsinn ist, wie der Hass gegen Kathleen Kennedy), die Häme gegen Macher und Schauspieler des gecancelten Batgirl-Films oder auch das anfängliche Hochjubeln von David Zaslav, als "den Erlöser(TM)", der das Snyderverse wieder auf Kurs bringen würde (ungeachtet der Tatsache, dass Zaslav aus dem Reality-TV-Sektor kommt, weder von DC noch von großen Filmuniversen den blassesten Dunst hat, und entsprechend die Übersicht über das DCU nicht selber ge-micromanaged hat, sondern jemanden eingestellt hat, der bereits Erfahrung mit großen Superhelden-Franchises hat - aber in der Snyder-Bubble wurde das, obwohl es absolut vernünftig war, dass Zaslav das delegiert und nicht selber macht, großflächig als "Verrat" am Fandom wahrgenommen).

** Und damit meine ich nur das unreflektierte Übernehmen solcher Schlagworte und Parolen. Tatsächlich überzeugte und radikalisierte Kryptofaschisten, wie Mike Cernovitch einer ist, sehe ich nicht als Teil dieses Fandoms - diese Leute haben mehrfach bewiesen, dass es ihnen komplett egal ist, wie die Filme aussehen und wer an diesen beteiligt ist - sie benutzen es nur als Vehikel, um ihre wirren Schwurblertheorien an den Mann zu bringen.

[tartex]

Eigentlich ging es mir ja um den ersten Teil der Aussage: $$$ machen. Ich habe das mit dem toxischen Part des Fandoms nur hinzugefügt, weil das heute wohl auch eine Rolle spielt.

[Alexandro]

Sicherlich. Ich denke trotzdem nicht, dass die Ernennung von Gunn als Oberchef des DCU in diesem Teil des Fandoms für Frieden sorgt (eher im Gegenteil).