Thema: D&D 4e vs. 5e. Welches der beiden Systeme ist leichter zu leiten?

[Gunthar]

D&D 4e vs. 5e. Welches der beiden Systeme ist leichter zu leiten?

[Odium]

5 - einfaches Regelkonstrukt, weniger Spezialfälle, nicht so brettspielfixiert

[caranfang]

Ganz klar 5e.

[Infernal Teddy]

Als Spielleiter würde ich sagen 4e.

[Matz]

Ganz klar 5e.

Absolut. Die 5e hat mich wieder zum RPG gebracht. Die massive "Regeldichte" mit zigunddrölfzig modifikatoren und skills der 3e und 4e fand ich ermüdend und abschreckend.

[Marduk]

Aus SL - Sicht ist ganz klar die 4e leichter zu leiten, liefert sie doch sehr viele Werkzeuge mit, die SL das Leben leicht machen

[caranfang]

4e eignet sich gut als MMO für Stromausfälle. (Als solches wurde es damals im WotC-Forum von den Kritikern bezeichnet.)

[Marduk]

4e eignet sich gut als MMO für Stromausfälle. (Als solches wurde es damals im WotC-Forum von den Kritikern bezeichnet.)

Ehrlich gesagt, wird das nicht wahrer, je häufiger man das wiederholt…

[grannus]

Eindeutig 4E. Die guten Werkzeuge, das klare Regeldesign und die Übersichtlichkeit sorgen genau dafür.

[caranfang]

Ehrlich gesagt, wird das nicht wahrer, je häufiger man das wiederholt…

Aber genau diesen Eindruck hatten wir damals vor 15 Jahren. Das Kampfsystem mit seinen Kräften erinnerte uns stark an WoW und andere MMOs. Das könntest Du alles im WotC-Forum nachlesen, wenn es noch existieren würde, aber WotC hat sein Forum mit dem Ende von 4e dicht gemacht und gelöscht.

[Crimson King]

Mich würde mal interessieren, wer hier beide Systeme über längere Zeit geleitet hat und dadurch wirklich in der Lage ist, die Frage zu beantworten. Mein Eindruck ist, dass mehrere User hier eher die Frage beantworten, welches System ihnen besser gefällt.

Ich habe nur die 4e geleitet. Die war schon gut beherrschbar, wenn man vornehmlich auf vorbereitete Encounter zurückgegriffen hat, und die Werkzeuge, Encounter einfach passend vorzubereiten, hat das System in der Tat. Improvisation von Kampfencountern war dagegen meiner Erfahrung nach schwierig. Das gilt allerdings aus meiner Sicht auch für andere DnD-Editionen, sobald Gegner mit Sonderfähigkeiten auftauchen.

[Infernal Teddy]

Ich habe jedenfalls mehr 5e als 4e geleitet

[Arldwulf]

Es kommt letztlich darauf an was man für einen Spielumfang möchte.

D&D 4e hat viel mehr Hilfsmittel für Situationen außerhalb der Kämpfe, lässt sich viel besser nutzen wenn es zum Beispiel auch mal darum geht Detektivabenteuer zu spielen, Wildnis zu erkunden oder sich in einer Stadt zurecht zu finden und dort mit Intrigen oder dergleichen zu agieren.

Auch wenn man sich als Spielleiter bemüht den Charakteren und den Gegenspielern eine größere Individualität zu geben oder abzuschätzen was spannende Begegnungen wären hat man in der 4e mehr Möglichkeiten.

Was nicht heißen soll so etwas könnte man mit der 5e nicht. Nur sind dies halt Bereiche in denen etwas gestrichen wurde und man stößt man dort bei solchen Spielthemen viel eher auf Probleme.

Kurzum: wenn es darum geht eine gleich gute Spielerfahrung zu bieten, ein gleich gutes Abenteuer mit gleich vielen Möglichkeiten wird die 4e immer besser dastehen. Es ist halt der größere Werkzeugkoffer mit den besseren Werkzeugen.

Aber die Frage ist ja: Was ist leichter?

Und das ist wesentlich schwieriger zu beantworten. Denn so schön und angenehm die 4e auch zu leiten ist: mehr Möglichkeiten bedeuten auch größere Erwartungen.

Um das mal an einem Beispiel zu zeigen: Wenn ich in der 5e auf die Orks 1,2,3,4 und 5 treffe denke ich nicht weiter drüber nach und hau drauf.

In der 4e wäre ein solcher Encounter als langweilig empfunden worden, dort sollten die Orks "gefälligst" Unterschiede haben, individuelle Eigenschaften. Und das System hilft dabei sie damit auszustatten, bietet schnelle und gute Regeln zum Erschaffen von Monstern und viele vorgefertigte individuelle Monster mit verschiedenen Werten, Taktiken und Stärken. Als Spielleiter könnte ich mir nun auch noch Mittel überlegen um das Gelände zu nutzen, alternative Wege überlegen um diese Gruppe Orks zu überwinden, vielleicht ja eine kleine Skillchallenge um ihnen im Wald zu entgehen? Ist eigentlich ziemlich simpel. Aber eben auch etwas bei dem man sich Gedanken macht. Gedanken die dem Spiel zugute kommen, keine Frage. Aber die auch Zeit kosten.

Als Spieler ist es toller gegen eine Gruppe verschiedener Kreaturen zu kämpfen. Als Spieler find ich es auch toll wenn sich Spielleiter vorab Gedanken machen ob es Alternativen gibt.

Und wenn man das sowieso vor hat gewinnt das Regelsystem welches dies unterstützt.

Aber wenn man das sowieso weglässt und einfach nur ein paar Orks in den nächstbesten Feuerball rennen lassen will hab ich halt einfach nur einen haufen Werkzeuge die ungenutzt rumliegen.

Und wäre mit einem System besser dran in dem die Spielweise eingeschränkter ist.

[Arldwulf]

Was man ansonsten für Spielleiter noch sagen kann: 4e hat einen viel stärkeren: "Spiel was du willst" und "na klar ist das möglich, coole Idee" Ansatz.

Man braucht nur sehr selten Hausregeln und in praktisch jeder Runde die ich kenne wurde die Frage "Was für Material kann ich nutzen" mit "was du magst" beantwortet.

Das Regelsystem ist einfach recht stabil, es gibt wenig Grund irgendetwas zu bannen. Als ich seinerzeit mit 5e anfing dauerte es dagegen nicht lange bis es wieder hieß: ja, das lass ich nicht zu.  Der Grund dafür ist nicht nur das bessere Balancing der 4e, sondern vor allem die Konfliktlösung. 4e Konflikte werden praktisch nie durch einen einzelnen Wurf gelöst, nicht durch den "I Win" Button den der Magier oder sonst wer drückt.

Sondern halt gemeinsam. Das bedeutet auch: Selbst wenn mal etwas erfolgreicher ist, ist deshalb noch nicht gleich die ganze Situation aufgelöst. Hat ein Spieler eine tolle Idee lässt sich diese viel besser einbringen, denn sie sorgt nicht dafür das die anderen anschließend nix mehr tun müssen sondern ist zumeist ein Schritt auf dem Weg ans Ziel.

[grannus]

Aber genau diesen Eindruck hatten wir damals vor 15 Jahren. Das Kampfsystem mit seinen Kräften erinnerte uns stark an WoW und andere MMOs. Das könntest Du alles im WotC-Forum nachlesen, wenn es noch existieren würde, aber WotC hat sein Forum mit dem Ende von 4e dicht gemacht und gelöscht.

 

[Arldwulf]

Mich würde mal interessieren, wer hier beide Systeme über längere Zeit geleitet hat und dadurch wirklich in der Lage ist, die Frage zu beantworten.

Das ist natürlich wirklich schwierig, wir haben ja alle auch nur ein Leben. Die 4e leite ich seit dem erscheinen selbiger, bei der 5e kommen insgesamt so knapp 2 Jahre zusammen. Aber nie in einer wirklich längeren Runde. Die längste dauerte etwa ein dreiviertel Jahr.

Generell würde ich auch wieder eine 5e Runde leiten - aber sehr wahrscheinlich halt entweder als Bier & Brezel Spaßrunde bei der man über manch Ecken und Kanten hinweg schaut oder eben mit Regelergänzungen die dann größtenteils aus der 4e geklaut wären.

[Mr. Ohnesorge]

Um das mal an einem Beispiel zu zeigen: Wenn ich in der 5e auf die Orks 1,2,3,4 und 5 treffe denke ich nicht weiter drüber nach und hau drauf.

In der 4e wäre ein solcher Encounter als langweilig empfunden worden, dort sollten die Orks "gefälligst" Unterschiede haben, individuelle Eigenschaften. Und das System hilft dabei sie damit auszustatten, bietet schnelle und gute Regeln zum Erschaffen von Monstern und viele vorgefertigte individuelle Monster mit verschiedenen Werten, Taktiken und Stärken. Als Spielleiter könnte ich mir nun auch noch alternative Wege überlegen um diese Gruppe Orks zu überwinden, vielleicht ja eine kleine Skillchallenge um ihnen im Wald zu entgehen? Ist eigentlich ziemlich simpel. Aber eben auch etwas bei dem man sich Gedanken macht. Gedanken die dem Spiel zugute kommen, keine Frage. Aber die auch Zeit kosten.

Als Spieler ist es toller gegen eine Gruppe verschiedener Kreaturen zu kämpfen. Als Spieler find ich es auch toll wenn sich Spielleiter vorab Gedanken machen ob es Alternativen gibt.

Und wenn man das sowieso vor hat gewinnt das Regelsystem welches dies unterstützt.

Ich bin in 5e nicht so wirklich fit, aber verschiedene Monster-/ Gegnerrollen bietet sie nicht? Das ist ja schwach.

[Arldwulf]

Ich bin in 5e nicht so wirklich fit, aber verschiedene Monster-/ Gegnerrollen bietet sie nicht? Das ist ja schwach.

Nicht in der Form der 4e seinerzeit. Du hast natürlich verschiedene Monster und es gibt z.B. auch die Einstufung "legendäres" Monster. Generell wurde dort aber viel gestrichen.

Was teilweise auch leider ein paar krude Seiteneffekte für das Begegnungsdesign hat, z.B. die Multiplikatoren bei der Berechnung der Begegnungsstufe. Es gibt ein paar 3rd Party Produkte welche das wieder etwas bessern und am Ende kann man natürlich immer auch selbst und von Hand bauen und auf die Begegnungsregeln pfeiffen.

Aber die 4e hat dort halt wesentlich bessere Optionen die auch direkt im Regelwerk sind.

[Marduk]

Aber genau diesen Eindruck hatten wir damals vor 15 Jahren. Das Kampfsystem mit seinen Kräften erinnerte uns stark an WoW und andere MMOs. Das könntest Du alles im WotC-Forum nachlesen, wenn es noch existieren würde, aber WotC hat sein Forum mit dem Ende von 4e dicht gemacht und gelöscht.

Ich hab das damals alles live mitverfolgt. Es waren ein paar User (und nicht etwa der größte Teil, das war dann eher im paizo-Forum), die diese Meinung vertraten, die damals schon so nicht wirklich stimmte. D&D 4 hat nur das ausformuliert, was einige der Fans lautstark gefordert hatten und wie diese auch gespielt hatten. Das das nicht unbedingt das war, daß die wollten (zuzüglich der unglücklichen Umstände die den digitalen Part der 4E begleiteten), steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, daß die 4E ein wunderbares P&P-Rollenspiel war, daß sich ganz normal für ein D&D-Derivat spielen ließ und kein Offline-MMORPG.

[Marduk]

Mich würde mal interessieren, wer hier beide Systeme über längere Zeit geleitet hat und dadurch wirklich in der Lage ist, die Frage zu beantworten. Mein Eindruck ist, dass mehrere User hier eher die Frage beantworten, welches System ihnen besser gefällt.

Ich habe nur die 4e geleitet. Die war schon gut beherrschbar, wenn man vornehmlich auf vorbereitete Encounter zurückgegriffen hat, und die Werkzeuge, Encounter einfach passend vorzubereiten, hat das System in der Tat. Improvisation von Kampfencountern war dagegen meiner Erfahrung nach schwierig. Das gilt allerdings aus meiner Sicht auch für andere DnD-Editionen, sobald Gegner mit Sonderfähigkeiten auftauchen.

Ich habe beides geleitet und bevorzuge von beiden Editionen die 5E, aber die Antwort auf die Frage des Threads ist halt einfach: die 4E ist leichter zu leiten, da es der SL mehr Werkzeuge bietet.

[caranfang]

Ich hab das damals alles live mitverfolgt. Es waren ein paar User (und nicht etwa der größte Teil, das war dann eher im paizo-Forum), die diese Meinung vertraten, die damals schon so nicht wirklich stimmte. D&D 4 hat nur das ausformuliert, was einige der Fans lautstark gefordert hatten und wie diese auch gespielt hatten. Das das nicht unbedingt das war, daß die wollten (zuzüglich der unglücklichen Umstände die den digitalen Part der 4E begleiteten), steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, daß die 4E ein wunderbares P&P-Rollenspiel war, daß sich ganz normal für ein D&D-Derivat spielen ließ und kein Offline-MMORPG.

Das sehe ich anders, denn ich war damals auch live dabei und war einer der ersten, der gefühlte die große Ähnlichkeit zu MMOs gesehen hat, da 4e dieses System mit den drei verschiedenen Arten von Kräften (At-Will, Encounter, Daily), den festen Rollen der Klassen (Controller, Defender, Leader, Striker) und der Austauschbarkeit der Klassen hat. Ich und viele andere erinnerte dies viel zu sehr an WoW und alle darauffolgenden MMOs und viel zu wenig an frühere Editionen von D&D. Man sollte nicht vergessen, dass 4e auch deshalb entstanden ist, weil Hasbro meinte, dass sie durch die OGL zu viel Geld verlieren und deshalb 3e durch eine inkompatible Edition, die nicht der OGL unterliegt, ersetzt werden müsste. Das die ersten Ansätze von 4e schon in den letzten 3e-Büchern auftauchten, spielt dabei keine Rolle.
 
In meinen Augen ist 5e leichter zu leiten, weil es eben nicht so viele Regeln gibt.  Man hat als SL da einfach mehr Freiheit. 4e hat vielleicht mehr Werkzeuge, aber dies bedeutet aber gleichzeitig mehr Regeln, die dann vielleicht nicht einmal alle im gleichen Band zu finden sind.

[aikar]

In meinen Augen ist 5e leichter zu leiten, weil es eben nicht so viele Regeln gibt.  Man hat als SL da einfach mehr Freiheit. 4e hat vielleicht mehr Werkzeuge, aber dies bedeutet aber gleichzeitig mehr Regeln.

Das ist wohl der Knackpunkt. Was "einfacher" ist, variiert von SL zu SL. Manche wollen mehr Strukturen, Werkzeuge für jede Situation und klare Vorgaben (D&D4, Pathdinder, DSA) und fühlen sich ohne diese Hilfsmittel nicht gut unterstützt. Andere empfinden ein locker-handwedeliges System (D&D5, OSR) als leichter, weil sie keinen Bock auf die Detailregeln haben und lieber improvisieren.
Die Antwort auf die Eingangsfrage liegt also wohl in deinem bevorzugten Spielleitungsstil.

[Arldwulf]

In meinen Augen ist 5e leichter zu leiten, weil es eben nicht so viele Regeln gibt.  Man hat als SL da einfach mehr Freiheit. 4e hat vielleicht mehr Werkzeuge, aber dies bedeutet aber gleichzeitig mehr Regeln, die dann vielleicht nicht einmal alle im gleichen Band zu finden sind.

Kann man so eigentlich nicht sagen, die 4e hat im Gegenteil die notwendigen Regeln viel stärker ohne nachschlagen verfügbar.

Und "mehr Freiheit"? Eher nicht, sobald man mal etwas weiter vom Standardweg abweicht schränkt die 5e viel mehr ein. Nimm zum Beispiel mal die Anzahl Kämpfe. Das erste was man in einem 5e Forum hört wenn man Balancingprobleme anspricht ist "da musst du die Anzahl Kämpfe anpassen". Oder "pass auf wie viele kurze oder lange Rasten du machst".

Freiheit klingt anders. Ganz ehrlich: Freiheit verbinde ich mit "spiel was du willst, das System hilft dir dabei" und auch auf Spielleiterseite gilt dies.

Das kann die 4e halt viel besser, es hat den weitaus breiteren Spielfokus, unterstützt viel mehr verschiedene Spielweisen.

[Grubentroll]

Das ist wohl der Knackpunkt. Was "einfacher" ist, variiert von SL zu SL. Manche wollen mehr Strukturen, Werkzeuge für jede Situation und klare Vorgaben (D&D4, Pathdinder, DSA) und fühlen sich ohne diese Hilfsmittel nicht gut unterstützt. Andere empfinden ein locker-handwedeliges System (D&D5, OSR) als leichter, weil sie keinen Bock auf die Detailregeln haben und lieber improvisieren.
Die Antwort auf die Eingangsfrage liegt also wohl in deinem bevorzugten Spielleitungsstil.

Der Post trifft den Nagel auf den Kopf.

Und beschreibt auch, warum bei dieser Diskussion (die ich zum gefühlt 100ten Mal hier lese) immer die eine Seite nicht die andere versteht.

[La Cipolla]

Das ist wohl der Knackpunkt. Was "einfacher" ist, variiert von SL zu SL. Manche wollen mehr Strukturen, Werkzeuge für jede Situation und klare Vorgaben (D&D4, Pathdinder, DSA) und fühlen sich ohne diese Hilfsmittel nicht gut unterstützt. Andere empfinden ein locker-handwedeliges System (D&D5, OSR) als leichter, weil sie keinen Bock auf die Detailregeln haben und lieber improvisieren.
Die Antwort auf die Eingangsfrage liegt also wohl in deinem bevorzugten Spielleitungsstil.

So sieht es aus.
Und nicht nur das; andere Aspekte wie bspw. die individuelle Affinität für Zusatzmaterialien oder die SEHR unterschiedlichen Konzeptionen der Kaufabenteuer sind auch noch mal entscheidend. Ich krieg ja schon nen Übersichtskoller, wenn ich mehr als nur Charakterbögen, Würfel und ein Schmierblatt auf dem Tisch liegen hab.



Zu meiner Meinung: Ich fand beide Editionen absolut okay, aber übrigens auch keins der beiden Systeme so RICHTIG chillig zu leiten ... Da bevorzuge ich entweder simplen OSR-Kram wie Knave (wenn ich die 5e experience möchte) oder etwas Überschaubareres wie Savage Worlds (für die 4e experience).

Wenn ich mich entscheiden müsste: 4e war in den Kämpfen stressiger für mich, weil mein üblicher Spielstil von "Grundlagen nutzen und sonst herumwedeln, bis es passt" hier oft zu ernsthaften Problemen führen kann, und weil der Kampf nicht nur ein Feeling erzeugen, sondern auch noch in kleinen Details passen muss. Ich musste mich also oft verbiegen. Außerdem fand ich es sehr viel aufwändiger, Kämpfe zu gestalten, die Narrative und Regeln verbinden. (Das ist oft ... schiefgegangen. xD) Außerhalb der Kämpfe ging es deutlich besser, da würde ich beide Systeme etwa auf dieselbe "Leichtigkeit" setzen, nicht zuletzt weil ich persönlich die besagten "Hilfsmittel" in beiden Editionen komplett belanglos finde. Einen dicken Bonus kriegt die 4e aber für ihre Gegner-Statblöcke!

Und ganz wichtig, weil solche Argumente ja immer kommen: Das Ganze ist nicht vorrangig eine Frage von "dann muss man es halt richtig spielen lol" ...! Wenn ein Spiel einen Spielstil erfordert, den ich schwer finde, ist es für mich nun mal schwerer zu leiten, Punkt. Und anders als "für mich" kann man die Frage des Threads zumindest nicht im Detail beantworten, weil jeder eine massiv andere Herangehensweise hat, Informationen zu verarbeiten und die Welt für sich zu sortieren. Und seien wir ehrlich: Am Ende des Tages sind diese Editionen immer noch dasselbe Spiel. (hot take, I know)



Oh shit, ich prokrastiniere wieder mit der ewig unterhaltsamen Wirkung von Edition-War-Threads. FUCK