Thema: D&D 4e vs. 5e. Welches der beiden Systeme ist leichter zu leiten?

[Arldwulf]

Tjo,das habe ich anders verstanden. Bin GNS geschädigt 

Unter "Ohne Battlemap" verstehe ich dass man Poitionen und Entfernungen nur ungenau beschreibt und im Zweifelsfall der DM entscheidet ob man z.B. nah genug dran ist. "Mit Battlemap" bedeutet dass man die Positionen feldgenau erfasst. Wie man das genau visualisiert ist dabei unerheblich (man könnte theoretisch auch Koordinaten aufschreiben)..

Soweit so gut. Bloß: genau für diese Spielweise sind die oben angesprochenen Aspekte der Regeln hilfreich.

[Ainor]

Wie gesagt: Ich halte die Powers für wichtiger weil sie die Erwartungen der Spieler färben. Wo sind denn die 4E und 5E Bewegungsregeln jenseits der Battlemap unterschiedlich ?

[Arldwulf]

Wie gesagt, z.B. bezüglich der Gelegenheitsattacken oder bezüglich schleichen und verborgenen Attacken.

Und klar kann ich als Spielleiter da immer sagen: aber da verwend ich die 5e Regeln nicht.

Ist dann nur für einen Vergleich wenig sinnvoll.

[Ainor]

Na wenn die Bewegungsregeln schon raus sind. Wo ist 4E bzgl. Gelegenheitsattacken einfacher wenn man ohne Battlemap spielt ?

[Arldwulf]

Lässt sich ziemlich simpel sagen: Die 5E Gelegenheitsattacken erfordern vom SL (siehst du an den Beispielen oben recht schön) die Positionierung aller beteiligten Kontrahenten zu wissen. Ob der Oger mich hauen darf wenn ich den Magier hinter ihm hauen will hängt nicht nur von der genauen Position des Ogers, sondern auch von der genauen Position des Magiers ab sowie der gewählten Route ab.

Das ist in der 4E nicht der Fall. Dort würde die genaue Position des Magiers keinen Unterschied machen. Was es erleichtert diese (beispielsweise beim Spiel ohne Battlemap) nur grob zu beschreiben.

Ist auch nur ein Beispiel von vielen. Oben spreche ich ja beispielsweise auch Attacken aus dem Versteck heraus an, auch hier ist die 4E weit weniger restriktiv was die genaue Positionierung des Ziels angeht. Ob beispielsweise der Dieb der Gruppe aus seinem Versteck heraus den Gegner heimlich mit einem Messer attackieren kann hängt in der 5E von der Positionierung des Gegners zu diesem Versteck ab - in der 4E von der gewählten Aktion.

Das sind halt kleine Unterschiede. Ehrlich gesagt: Gerade was die Gelegenheitsattacken angeht kenne ich einige Spielleiter welche dort die 5E Regeln so oder so ignorieren. Und welche in einer Situation wie der oben beschriebenen das ganze einfach genauso regeln wie dies in der 4E gewesen wäre. Oder welche unserem Dieb seinen hinterhältigen Angriff erlauben, egal ob der Gegner nun 1.5m oder 2.5 Meter weg steht.

Aber wir sind hier ja in einem Thread in welchem die Regelsysteme verglichen werden. Und da sind dann halt nie irgendwelche Regeln "raus", sondern das was verglichen werden sollte.

[caranfang]

Sorry, aber das sehe ich anders. 5e ist in dieser Hinsicht nicht anders als all die anderen rollenspiele, die ohne Battlemap auskommen. Karten und Spielfiguren sind zwar in allen Rollenspielen hilfreich, aber nur 4e ist so sehr darauf ausgelegt, dass man diese auch verwendet. 5e hat dies zwar von 4e geerbt, aber in meinen Augen abgeschwächt. Allein schon die verwendung von normalen Einheiten zur Entfernungsmessung anstatt von Felder ist ein Hinweis, dass Battlemap nicht notwendig sind.
Das Beispiel mit dem Magier, der an den Ogern vorbei will, um sie von Hinten anzugreifen funktioniert auch ohne battlemap problemlos. Ich würde als Spielleiter, dem Spieler des magier sagen, dass er versuchen könnte, den Oger zu passieren, um ihn von hinten anzugreifen, aber dies würde dem Oger würde einen gelegenheitsangriff ermöglichen. Er könnte auch versuchen, sich aus der Reichweite des Ogers zu halten, aber dann wäre er erst nächste Runde am Ziel.

[Arldwulf]

Ich würde als Spielleiter, dem Spieler des magier sagen, dass er versuchen könnte, den Oger zu passieren, um ihn von hinten anzugreifen, aber dies würde dem Oger würde einen gelegenheitsangriff ermöglichen. Er könnte auch versuchen, sich aus der Reichweite des Ogers zu halten, aber dann wäre er erst nächste Runde am Ziel.

Und das ist cool. Nur hat es dann halt nichts mit den 5e Regeln zu tun.

Was die Frage aufwirft was wir vergleichen wollen. Die Frage ist ja nicht: gibt es bessere Möglichkeiten so eine Situation zu regeln als mit der 5E Variante?

Sondern wie gut diese es macht.

[caranfang]

Nein, die Frage ist eigentlich, sind Battlemaps in 5e wirklich so notwendig, wie Du behauptest. Ich sage da ganz klar: nein, sie sind es nicht. 4e kann man hingegen nicht ohne Battlemaps spielen, denn die gesamten Regeln wurden auf die Verwendung mit Battlemaps ausgelegt, denn WotC wollte dass man sich die verschiedenen Dungeon-Tile-Sets und Map-Packs kauft. Für 5e wurden keine solchen Sets veröffentlicht und es liegen auch keine Poster mit Battlemaps den Abenteuerbänden bei.

[Arldwulf]

Nein, die Frage ist eigentlich, sind Battlemaps in 5e wirklich so notwendig, wie Du behauptest. Ich sage da ganz klar: nein, sie sind es nicht. 4e kann man hingegen nicht ohne Battlemaps spielen, denn die gesamten Regeln wurden auf die Verwendung mit Battlemaps ausgelegt

Sfz. Also zum einen: ja, natürlich kann man die 4e ohne Battlemaps spielen, ich tue dies regelmäßig und auch andere haben dies weiter oben schon bestätigt.

Auch die Bücher sehen Battlemaps als etwas optionales, eigentlich gibt es da nur ein kleines Kästchen in dem ein Text vorschlägt der dies als eine Möglichkeit ansieht um bessere Übersichtlichkeit zu wahren.

Mehr ist es nicht. Ja, in der 4e werden Entfernungen nicht mehr im Imperial System angegeben, sondern in Kästchen. Was bedeutet, anstatt 30ft in 9 Meter umzurechnen rechne ich 6sq in 9Meter um. Oder verwende direkt eine In Game Einheit, bei der dann 1sq einem XYZ entspricht.

Die Umrechnung ist etwas leichter als zuvor und ich kann auch leichter festlegen welche Größe ein sq sind.

Aber das macht in der Spielpraxis eigentlich keinen echten Unterschied.

Und nein, ich halte Battlemaps auch in der 5e nicht für notwendig, man kann mit den gleichen Mitteln auch dort Übersicht wahren und ich würde jedem empfehlen das Spiel ohne Battlemaps auch dort auszuprobieren.

Aber diese Unterdiskussion ist ja anhand der Aussage gestartet worden die 5e würde eine solche Spielweise viel besser unterstützen und die 4e könnte diese gar nicht. Findest du es für eine solche Aussage nicht angebracht mal auf die konkreten Regeln zu schauen und diese zu betrachten?

Schau oben beschreibst du wie du in einer solchen Situation ohne Battlemap vorgehen würdest. Und das was du beschreibst ist die 4e Variante dieser Regeln, während die 5e Variante davon nicht zum tragen käme. Und du bist da nicht der einzige, das von dir beschriebene ist eine Hausregel welche viele anwenden die ich kenne.

Zurecht, es ist halt wesentlich intuitiver und wenn man auf die Battlemap verzichten möchte die sinnvollere Regel.

[Grubentroll]

Spätestens jetzt wird's wieder Anderland hier im Thread... : D

[caranfang]

Lieber Arldwulf, ich kenne beide Editionen, gehöre aber nicht zu denjenigen, die 4e gut fanden, sondern zu denen, für die 4e viel zu viel Ähnlichkeit mit damals populären MMOs hatte. Mir viel beim Lesen der regeln sofort auf, dass man dazu auf jeden Fall Bodenpläne braucht. Als Mitglied der Fraktion Rollenspieler, die auf solches Zusatzmaterial verzichten können, war dies für mich ein weiterer negativer Kritikpunkt. In 5e hatte ich hingegen nie den Eindruck, dass man Bodenpläne wirklich benötigt, auch wenn auf den Cons auf den ich gespielt habe, Bodenpläne immer zum einsatz kamen. Man kann 5e vielleichter ohne Bodenpläne spielen als 4e. Aber dies will jemand, der 4e besser findet als 5e nicht hören.
 
Es geht hier im Thema außerdem nicht darum, welche Edition besser ist (4e oder 5e), sondern darum welches Edition leichter zu leiten ist. Und dies ist eine Frage, die ehrlich gesagt nicht zu beantworten ist, dass sie stark davon abhängt, wie man leitet. Braucht man die werkzeuge, die 4e einen bereitstellt? Oder findet man sie überflüssig? Wie stark sind die Werkzeuge von 4e an das Regelwerk gekoppelt? Könnte man sie auch ohne weiteres für 5e verwenden? Wie weit ist man bereit zu improvieren? Benutzt man nur die Monsterwerte so wie sie im MM stehen? Oder passt man sie vielleicht doch den eigenen Wünschen an? Neben den Werkzeugen sind auch die weiteren Regel wichtig. Wie komplex oder kompliziert will man es haben? Müssen es Modifikatorenorgien wie in 4e sein? Oder reicht das einfache Vor- und Nachteilssystem von 5e? Daher ist es nicht so einafch zu sagen, welche Edition leichter zu leiten ist. Es hängt stark davon ab, wie man spielt.

[Arldwulf]

Daher ist es nicht so einafch zu sagen, welche Edition leichter zu leiten ist. Es hängt stark davon ab, wie man spielt.

Das sowieso. Aus meiner Sicht lassen sich die Editionen nur eben leichter anhand konkreter Spielbeispiele vergleichen und deren Regelumsetzung. Und das gilt insbesondere dafür wie leicht sie zu leiten sind.

Und klar kann dies dann nicht nur heißen "Edition A kennt für diese Situation keine Regel, Edition B schon" sondern auch das eine konkrete Regel eben weniger gut umgesetzt ist.

Wenn mich jemand fragen würde: "Welches Regelwerk empfiehlst du?" so würde ich zuerst eben immer fragen: "Was willst du denn machen, wie magst du in solchen Situationen spielen?"

Und dann konkrete Beispielregeln aus verschiedenen Systemen aufzeigen. Und ja, das würde auch bedeuten: wenn mich jemand fragt: "Worauf sollte ich achten wenn ich ohne Battlemap spiele" wären meine Antworten: Achte auf Individualisierung der Gegner, auf einfache Bewegungsregeln und Regeln welche die Aktionen der Spieler hervorheben - nicht ihre genaue Positionierung.

Es ist einfach hilfreicher als sich hinzustellen und "System X ist nur für ABC gemacht " zu rufen.

[Arldwulf]

Mal noch was anderes, da sie ja schon ab und an genannt wurden oben: Vorteil-/Nachteil Regelung.

Beide Systeme kennen dies, der eigentliche Begriff stammt noch aus 4e Zeiten, doch die Umsetzung ist teilweise sehr unterschiedlich.

Die 4e kennt sowohl kleine Modifikationen auf den Wurf als auch Varianten in denen mehrfach gewürfelt wird.

Die 5e nutzt nur noch das zweite und versucht kleine Boni / Mali dadurch zu ersetzen und tut dies auch weitgehend (einzelne Ausnahmen mal abgesehen)

Der Vorteil der 5e Variante ist der Wegfall kleiner Rechnungen nach dem Motto: da noch ein Bonus, hier noch einer...

Der Nachteil sind die teilweise skurrilen Auswirkungen. Will ich zum Beispiel einen Gegner in großer Entfernung treffen so habe ich Nachteil. Verberge ich mich mit einer Kugel der Dunkelheit so bekomme ich noch einmal Nachteil (ich seh ihn ja jetzt nichtmal mehr) aber auch Vorteil (er sieht mich nicht mehr).

Doppelt Nachteil kennt die 5e aber nicht, ein einzelner Vorteil hebt beliebig viele Nachteile auf.

Was bedeutet: Ich kann ohne Nachteil angreifen. Derlei Beispiele gibt es etliche.

Ist eigentlich ein schönes Beispiel für die oben angesprochene "was mag man spielen?" Einstellung um die Regeln zu vergleichen. 4e und eigentlich auch vorherige Editionen versuchen möglichst passende Mechaniken zum IG Geschehen anzubieten um die Regelumsetzung zu dem passen zu lassen was in der Beschreibung geschieht. 5e ist dort wesentlich kategorischer, versucht diese Dinge mit möglichst einer Mechanik abzudecken. Quasi: man tauscht Einfachheit gegen Plausibilität in der Spielwelt.

[caranfang]

Das sowieso. Aus meiner Sicht lassen sich die Editionen nur eben leichter anhand konkreter Spielbeispiele vergleichen und deren Regelumsetzung. Und das gilt insbesondere dafür wie leicht sie zu leiten sind.

Nein, die persönliche Spielweise ist sehr wichtig. Was Du vielleicht als Vorteil siehst, der einem die Spielleitung erleichtert, mag für jemand anderes ein Nachteil sein, der ihm die Spielleitung erschwert. Da helfen konkrete Spielbeispiele nicht weiter. Da muss man wirklich wissen, wie der betreffende spielt. Imporvisiert er gerne? Braucht er viele Regeln? Etc. etc.

[Arldwulf]

Nein, die persönliche Spielweise ist sehr wichtig. Was Du vielleicht als Vorteil siehst, der einem die Spielleitung erleichtert, mag für jemand anderes ein Nachteil sein, der ihm die Spielleitung erschwert.

Natürlich. Aber die Schlussfolgerung daraus ist für mich halt: es bringt nichts persönliche Vorlieben jemanden anderen als Vorteile oder Nachteile eines Regelsystems anzupreisen. Schließlich kann dieser es wie du schon völlig richtig schreibst für die eigene Spielweise ganz anders sehen.

Damit jemand anderes sich entscheiden kann ob eine Regel gut oder schlecht für dessen Spielweise funktioniert hilft es nur diese Regel zu beschreiben. Möglichst sachlich und ohne die Bewertung an etwas anderem als dem Inhalt der Regeln festzumachen.

Aber gefühlt geht das ganze gerade sehr stark weg vom Thema. Ich glaube nicht, das es ein Ziel sein kann hier irgendwen zu überzeugen oder eigene Meinungen diesem aufzudrücken. Sprich: Ich kann eigentlich ganz gut damit leben wenn du dort eine andere Herangehensweise hast und würde lieber wieder über konkrete Regelvergleiche sprechen.

[caranfang]

Aber gefühlt geht das ganze gerade sehr stark weg vom Thema. Ich glaube nicht, das es ein Ziel sein kann hier irgendwen zu überzeugen oder eigene Meinungen diesem aufzudrücken. Sprich: Ich kann eigentlich ganz gut damit leben wenn du dort eine andere Herangehensweise hast und würde lieber wieder über konkrete Regelvergleiche sprechen.

Nein, das ist das Thema! Es geht hier nicht um einen Regelvergleich! Es geht darum, was leichter zu leiten ist.

[Arldwulf]

Nein, das ist das Thema! Es geht hier nicht um einen Regelvergleich! Es geht darum, was leichter zu leiten ist.

Puh. Und welchen Nutzen gibt es aus deiner Sicht für beispielsweise jemanden der ein Regelwerk sucht das "leicht zu leiten" ist, wenn wir die Regeln nicht vergleichen? Ich will dir deine persönliche Meinung nicht nehmen, genau betrachtet wüsste ich auch nicht wozu. Aber ohne über die konkreten Regeln zu sprechen ist das ganze halt nur ein "ABC ist besser!" / "Nein, DEF!"

Ohne das dies irgendwem etwas bringt. Ich hab geschrieben weshalb ich die 4E Regeln in diesen Situationen besser geeignet finde, hab dafür auch konkrete Regelbeispiele aufgeführt. Weder musst du diese Meinung teilen noch ist es schlimm wenn du dazu eine andere hast. Ganz im Ernst: Oben schreibst du doch, du würdest die 5e Regeln in diesen Situationen eh nicht verwenden und das anders regeln. Und ehrlich gesagt glaube ich würde dies für die anderen aufgeführten Situationen genauso gelten. Ist doch ok. Aber das ist dann halt der Vergleich von Caranfang's Hausregeln mit den Regelwerken, und nicht mehr der Vergleich der 4E mit der 5E.

[caranfang]

sorry, aber ich habe nie geschrieben, dass ich die 5e-regeln nicht verwende. Ich habe nur geschrieben, wie ich es machen würde, wenn ich keine Bodenpläne verwenden würde. Wenn das für Dich schon einen Hausregel ist ...

Du willst ja nur einen Regelvergleich, weil Du allen zeigen willst, wie gut ein ach so geliebtes 4e doch sei. Dabei ignorierst Du leider die Tatsache, dass die meisten anderen dies anders sahen. Sonst gäbe es 5e nämlich garnicht!

[Arldwulf]

sorry, aber ich habe nie geschrieben, dass ich die 5e-regeln nicht verwende. Ich habe nur geschrieben, wie ich es machen würde, wenn ich keine Bodenpläne verwenden würde. Wenn das für Dich schon einen Hausregel ist ...

Klar ist sie dies. Erst recht, wenn man anhand dessen dann sagen will für genau diese Situation sei das System besser geeignet.

Du willst ja nur einen Regelvergleich, weil Du allen zeigen willst, wie gut ein ach so geliebtes 4e doch sei.

Den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 

Aber ja, ich will Regeln vergleichen um zu sagen welche Regeln gut sind und in welchen Situationen sie gut sind. Was denn auch sonst?