Thema: Abenteuer Edition - Support Charaktere geschwächt?

[Fillus]

Nachdem ich die Abenteuer Edition ein paar mal gespielt habe, merke ich wie sinnlos/situativ ich die Supportskills wie Provozieren finde. Durch die Änderung, dass man ohne Steigerung aus dem "Angeschlagen" kommt, ist es einfach meistens nur schlechter auf Provozieren zu würfeln, statt zu schießen oder zu schlagen. Der Bonus "Abgelenkt" (außer einem Gruppencharakter ist kurz vor dem Abnippeln und verträgt keine Treffer mehr) oder "Verwundbar" (außer man hat einen schweren Gegner vor sich und die Initiative Reihenfolge passt, damit die anderen was davon haben) ist in meinen Augen einfach schlechter als wenn man versucht Schaden zu machen. Eigentlich ist die Effektivität eines Charakters völlig egal, aber es kommt mehr und mehr das Gefühl auf, dass ich alle anderen Charaktere reinreite, weil ich gefühlt nichts Sinnvolles tue.

Übersehe ich was? Trügt der Eindruck, weil die Spieleitung einfach immer zu gut gewürfelt hat und nie auch nur ein NPC Angeschlagen bliebt und direkt weiter handeln kann?

[sma]

Nein, der Eindruck trügt nicht. Die Regeländerung war ja dazu da, Spieler davor zu bewahren, dass sie in einer Runde nicht handeln können, weil ihr Charakter angeschlagen ist und es daher einfacher werden sollte, aus diesem Zustand wieder raus zu kommen.

Das gilt nun natürlich für die NSCs genauso.

[Agaton]

Ich bin noch in der alten edition hängen geblieben und habe nicht das Gefühl etwas zu verpassen.

[Alexandro]

Der -2 Malus durch "Abgelenkt" geht auch auf Proben zum ent-shaken.

D.h. man kommt aus einem durch Schaden verursachten Shaken relativ leicht raus (außer der Schaden war so hoch, dass er auch noch zwei Wunden verursacht hat), während man höher würfeln muss, wenn man auch noch durch Einschüchtern und Provozieren betroffen ist (dadurch ist das "Stunlock" vorheriger Editionen durch die Hintertür doch zurück, aber eben nur für Support-Charaktere).

[Dimmel]

Ach, das hab ich ja noch gar nicht gesehen, interessant....

Also ich finde jetzt herausfordern gar nicht so schlecht. Tatsächlich ist herausfordern zum Ablenken dann doch sehr sinnvoll, da der Gegner -2 auf die erholungsprobe bekommt. Somit bleibt er angeschlagen.

Als support Charakter ist verwundbar machen auch sehr gut, so dass deine Kollegen wirklich effektive Angriffe machen können. Der Bonus von + 2 könnte zum Beispiel den Malus für eine Mehrfach Aktion ausgleichen, also 2 Angriffe. Noch krasser wird es, wenn der begünstigte dann mit 3 rücksichtslosen Angriffen angreift,  jeweils +/-0 auf die Probe und +2 schaden. Oder ein Meisterschütze kann mit netto +/-0 einen Kopfschuss ansagen (+4 Schaden).

Es kommt auch drauf an, was der begünstigte Charakter aus der Vorlage macht.

In meiner deadlandsrunde war es bis jetzt auch nicht wirklich wichtig, zusammen zu arbeiten, unterstützen oder herauszufordern. Die haben auch einfach versucht alle probleme mit viel Blei zu lösen. In einem Pathfinder Probespiel sind sie dann aber auf einen recht harten Gegner getroffen, wo Zusammenarbeit erfolgreich war (Herausfordern für verwundbar und Rest siehe oben). Ich würde sagen, hat sich da ausgezahlt.

edit: umformuliert + korrigiert

[Fillus]

Den Vergleich den ihr zieht, funktioniert so nicht.

Provozieren:
Erfolg = Abgelenkt (-2) [oder eben Verwundbar] + Auch noch gegen einen vergleichenden Wurf (Verstand) der beim Opfer explodieren kann, statt eines festen Werts oder der 4.
Mit Steigerung = Angeschlagen (ja dann ist die Probe um da rauszukommen -2)

Schießen:
Erfolg = Angeschlagen
Steigerung = 1 Wunde (womit die meisten Gegner hinüber sind)

Vergleichen kann man also nur Erfolg oder Steigerung.  Und bei beidem verliert der Support in meinen Augen.
Erfolg: -2 auf Wurf vs Angeschlagen
Steigerung: Angeschlagen mit -2 vs Tot oder eine wenigstens eine Wunde.

Mal davon ab, das man noch ein Attribut (Verstand) hochsetzen muss, wo einem die Punkte an anderer Stelle (Stärke, Geschick, falls man trotzdem eine Waffe benutzen will) wieder fehlen. Somit ist das Provozieren auch noch zusätzlich auf Charaktere zugeschnitten, die sowieo Verstand für ihre anderen Fähigkeiten nutzen.

Edit: Ja das Verwundbar machen, ist sicher öfter hilfreich gegen schwere Gegner, wenn die Initiative Reihenfolge passt und zwischen einem selbst und dem Opfer noch möglichst viele dran sind. Aber eben sehr Situativ.

[Colgrevance]

Edit: Ja das Verwundbar machen, ist sicher öfter hilfreich gegen schwere Gegner, wenn die Initiative Reihenfolge passt und zwischen einem selbst und dem Opfer noch möglichst viele dran sind. Aber eben sehr Situativ.

Meiner Erfahrung nach waren die Tricks auch in den alten Editionen sehr situativ und wurden von unserer Runde nur in Ausnahmefällen (die du ja auch nennst) angewendet. Ich sehe da also keinen großen Unterschied; mir fehlt aber auch Spielpraxis mit der SWADE.

[postkarte]

Ich habe auch den Eindruck, dass die Adventure Edition tatsächlich mehr Fokus auf direktes Kämpfen legt. Statistisch ist ein dreifacher Angriff (rücksichtslos) mit -2 auf jeden Wurf inzwischen fast immer die von der Regelmechanik vorteilhafteste Lösung (außer man kann Magie oder hat spezielle Talente).

[sir_paul]

Den Vergleich den ihr zieht, funktioniert so nicht.

Provozieren:
Erfolg = Abgelenkt (-2) [oder eben Verwundbar] + Auch noch gegen einen vergleichenden Wurf (Verstand) der beim Opfer explodieren kann, statt eines festen Werts oder der 4.
Mit Steigerung = Angeschlagen (ja dann ist die Probe um da rauszukommen -2)

Schießen:
Erfolg = Angeschlagen
Steigerung = 1 Wunde (womit die meisten Gegner hinüber sind)

Der Vergleich den du ziehst ist falsch.

Provozieren stellst du richtig dar, aber Schießen  müsste so aussehen:
Schießen:
Erfolg = getroffen
Steigerung = getroffen mit 1W6 Bonusschaden

Danach kommt noch
Schaden gegen Robustheit
Erfolg = Angeschlagen
Steigerung = 1 Wunde (womit die meisten Gegner hinüber sind)

Somit musst du beim Schießen schon zwei mal Erfolgreich sein um überhaupt etwas zu erreichen, beim Provozieren reicht ein Erfolg der zumindest bis zum nächsten Zug des Gegners Vorteile für die Gruppe bietet.

Natürlich lohnt sich das am meisten bei Gegnern die schwer durch Kämpfen/Schießen/Zaubern zu knacken sind (sei es gute Abwehr oder hohe Robustheit) und/oder für Charaktere die sich nicht auf Kämpfen/Schießen/Zaubern spezialisiert haben. Dies war aber in alten Editionen auch schon so.

Die neuen Angeschlagen Regeln finde ich trotzdem nicht gut, denn auch wenn ich die Support-Fähigkeiten nicht total entwertet finde, wurden sie auf jeden Fall (etwas) geschwächt!

[Fillus]

Stimmt, hast vollkommen recht mit dem Vergleich. War wohl zu spät für mich gestern.

[Dimmel]

Den Vergleich den ihr zieht, funktioniert so nicht.

Provozieren:
Erfolg = Abgelenkt (-2) [oder eben Verwundbar] + Auch noch gegen einen vergleichenden Wurf (Verstand) der beim Opfer explodieren kann, statt eines festen Werts oder der 4.
Mit Steigerung = Angeschlagen (ja dann ist die Probe um da rauszukommen -2)

Schießen:
Erfolg = Angeschlagen
Steigerung = 1 Wunde (womit die meisten Gegner hinüber sind)

Vergleichen kann man also nur Erfolg oder Steigerung.  Und bei beidem verliert der Support in meinen Augen.
Erfolg: -2 auf Wurf vs Angeschlagen
Steigerung: Angeschlagen mit -2 vs Tot oder eine wenigstens eine Wunde.

Nö, dein Vergleich ist falsch.

Ein Erfolg bei Schießen sorgt nicht automatisch für angeschlagen, oder eine Wunde. Man darf nur Schaden würfeln. Und da kann auch nichts bei rumkommen, selbst mit einem Bonus W6 sollte man Steigerung haben.

Geht es hier eigentlich nur darum, das Provozieren nicht toll läuft, oder insgesamt darum, dass es generell keine Möglichkeiten gibt, vernünftige Support Charaktere zu bauen? Es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten als Provozieren.

Edit: sir_paul war schneller

[Weltengeist]

Noch ein Gedanke: Provozieren richtet sich ja gegen den Smarts-Wert des Gegners, während ein (Nahkampf-)Angriff gegen seinen Parry-Wert gewürfelt wird. Provozieren ist daher eine Methode, mit Gegnern umzugehen, die Super-Kampfwerte, aber wenig Brain haben.

[Skeeve]

Ich bin noch in der alten edition hängen geblieben und habe nicht das Gefühl etwas zu verpassen.

Ah, da ist auch einer... machen wir einen Verein auf? 

Meiner Erfahrung nach waren die Tricks auch in den alten Editionen sehr situativ und wurden von unserer Runde nur in Ausnahmefällen (die du ja auch nennst) angewendet.

Wurde in meiner Runde bisher auch nur einmal genutzt um es mal auszuprobieren, war dann auch erfolgreich und führte dazu dass mit dem nächsten Schlag eines anderen Charakters der NSC Geschichte war...
Normalerweise feuern die Charaktere aus allen Rohren (mehrere Bögen, eine Armbrust und magische Geschosse und ähnliches) und bis auf den einen Magier (und vielleicht der Diebescharakter) sind auch alle im Nahkampf recht erfolgreich.

[Alexandro]

Noch ein Gedanke: Provozieren richtet sich ja gegen den Smarts-Wert des Gegners, während ein (Nahkampf-)Angriff gegen seinen Parry-Wert gewürfelt wird. Provozieren ist daher eine Methode, mit Gegnern umzugehen, die Super-Kampfwerte, aber wenig Brain haben.

Exakt.

Wenn man einen Gegner mit Parry 7 und Toughness 10 vor sich stehen hat, den selbst der auf Kampf optimierte Charakter mit seinem letzten Angriff gerade mal so Angeschlagen bekommen hat, dann kann man

a) nochmal draufhauen - aber selbst wenn man trifft und den Mindestschaden knack, bekommt der Gegner gerade mal eine Wunde (damit der Gegner 2 oder mehr Wunden bekommt braucht man 18+ beim Schaden).
oder
b) den Gegner Herausfordern - selbst wenn dieser überdurchschnittliche Smarts- oder Spirit-Werte hat, ist der Erwartungswert immer noch deutlich niedriger, da man nur höher würfeln muss als der Gegner (einfacher Erfolg reicht) - wenn das klappt, dann hat man ein bis zwei Runden gewonnen, in denen der Gegner nicht agieren kann, und dass macht bei der Geschwindigkeit der Kämpfe in SaWo einen enormen Unterschied.

[Fillus]

Exakt.

Wenn man einen Gegner mit Parry 7 und Toughness 10 vor sich stehen hat, den selbst der auf Kampf optimierte Charakter mit seinem letzten Angriff gerade mal so Angeschlagen bekommen hat, dann kann man

a) nochmal draufhauen - aber selbst wenn man trifft und den Mindestschaden knack, bekommt der Gegner gerade mal eine Wunde (damit der Gegner 2 oder mehr Wunden bekommt braucht man 18+ beim Schaden).
oder
b) den Gegner Herausfordern - selbst wenn dieser überdurchschnittliche Smarts- oder Spirit-Werte hat, ist der Erwartungswert immer noch deutlich niedriger, da man nur höher würfeln muss als der Gegner (einfacher Erfolg reicht) - wenn das klappt, dann hat man ein bis zwei Runden gewonnen, in denen der Gegner nicht agieren kann, und dass macht bei der Geschwindigkeit der Kämpfe in SaWo einen enormen Unterschied.

Danke, aber ich glaube wir drehen uns jetzt im Kreis. Ja, bei einzelnen starken Gegnern macht es natürlich Sinn.

Worauf ich hinaus wollte ... es macht für mich gerade wenig Sinn Charaktere zu bauen, die sich nur auf Support, nicht auf dem Kampf, verlassen (Fertigkeiten betrachet, die Macht mal ausgelassen), weil die meisten Gegner eben nicht so eine hohe Parry oder Toughness haben. Das mag bei Forgeschritten oder später Legendär ja häufiger werden. Vor allem als Anfänger ist es für mich sehr Situativ.

Herausfordern kann man mit vielen Fertigkeiten, da nehme ich eben was, dass der Charakter noch neben dem Kampf gut kann, worauf seine Attribute eh ausgelegt sind. Atlethik um ein Bein zu stellen, etc. Dann hat man auch diese vergleichenden Würfe. Und auch klar, Provozieren wird später besser, weil man es, mit Talent,  auf mehrere Gegner gleichzeitig anwenden kann. Ändert für mich aber nichts daran, wenn man einen Charakter hat, der eigentlich überhaupt nicht kämpfen möchte, es sich erstmal sehr nachteilig anfühlt. Gegen die durchschnittlichen Gegner, macht es für mich nur bedingt Sinn. Im Endgame könnte es dann Elementar werden, aber bis dahin kann man den Charakter noch dahingehend ausbauen.

[Weltengeist]

Worauf ich hinaus wollte ... es macht für mich gerade wenig Sinn Charaktere zu bauen, die sich nur auf Support, nicht auf dem Kampf, verlassen (Fertigkeiten betrachet, die Macht mal ausgelassen), weil die meisten Gegner eben nicht so eine hohe Parry oder Toughness haben. Das mag bei Forgeschritten oder später Legendär ja häufiger werden. Vor allem als Anfänger ist es für mich sehr Situativ.

Also bei mir als Spielleiter passiert das keinesfalls erst auf höheren Stufen...

Aber wenn es dir ums Figurenbauen geht: ich empfehle ohnehin niemanden, Fighting zu vernachlässigen. Und zwar einfach deshalb, weil dein Parry-Wert von deinem Fighting-Wert abhängt. Und wenn du (jedenfalls in meinen Runden) eines nicht willst, dann einen Gegner zu provozieren um dann, wenn der wieder handeln kann (und ihm schon Rauch aus den Ohren kommt), festzustellen, dass da "Parry 3" auf deinem Charakterbogen steht...

[Colgrevance]

Worauf ich hinaus wollte ... es macht für mich gerade wenig Sinn Charaktere zu bauen, die sich nur auf Support, nicht auf dem Kampf, verlassen (Fertigkeiten betrachet, die Macht mal ausgelassen), weil die meisten Gegner eben nicht so eine hohe Parry oder Toughness haben. Das mag bei Forgeschritten oder später Legendär ja häufiger werden. Vor allem als Anfänger ist es für mich sehr Situativ.

Nun ja, ein Support-Charakter macht im Kampf halt genau das - er unterstützt, d. h. er rockt das Felt nicht selbst, sondern macht es wahrscheinlicher, dass die anderen(!) Kämpfercharaktere ihren Job besser erledigen können. Das Zitat hört sich für mich eher so an, als suchtest du nach einer anderen Möglichkeit, Gegner im Kampf zu "besiegen"  - dafür sind Tricks etc. tatsächlich nicht so gut geeignet wie ein Schwerthieb. 

[Fillus]

Nun ja, ein Support-Charakter macht im Kampf halt genau das - er unterstützt, d. h. er rockt das Felt nicht selbst, sondern macht es wahrscheinlicher, dass die anderen(!) Kämpfercharaktere ihren Job besser erledigen können. Das Zitat hört sich für mich eher so an, als suchtest du nach einer anderen Möglichkeit, Gegner im Kampf zu "besiegen"  - dafür sind Tricks etc. tatsächlich nicht so gut geeignet wie ein Schwerthieb. 

Ich suche keine Möglichkeit, ich lege nur da wie ich es sehe. Wenn du in der Gruppe 50% Nichtkämpfer, Pazifisten hast, wird der Standardkampf, meiner Meinung nach, gegen mehrere einfache Gegner schwieriger und dauert länger. Support alleine scheint mir nicht so toll zu sein, man sollte schon auch etwas kämpfen können. Aber das war auch nur ein Nebenthema, hauptsächlich ging es mir darum ob ich mit der Meinung, dass der Support, durch die Möglichkeit das "Angeschlagen" so leicht zu entfernen, geschwächt wird, daneben liege.

[Alexandro]

Wenn du in der Gruppe 50% Nichtkämpfer, Pazifisten hast, wird der Standardkampf, meiner Meinung nach, gegen mehrere einfache Gegner schwieriger und dauert länger.

Es gibt noch die Möglichkeit die ganze Gruppe vor dem Kampf herauszufordern, so dass die ALLE Angeschlagen starten. Das macht auch einen erheblichen Unterschied.

Insgesamt kann man sicher nicht mit einer reinen Support-Gruppe alles wegrocken (in welchem Rollenspiel geht das schon?), aber Kämpfe werden generell schwieriger, wenn man gar keinen Support dabei hat.

Und insgesamt wurden Support-Charaktere in der Abenteuer-Edition eher aufgewertet (bzw. Kämpfer wurden abgewertet, während Supporter noch genauso stark sind, wie in früheren Editionen).

[Dimmel]

Aber das war auch nur ein Nebenthema, hauptsächlich ging es mir darum ob ich mit der Meinung, dass der Support, durch die Möglichkeit das "Angeschlagen" so leicht zu entfernen, geschwächt wird, daneben liege.

Wenn das das Thema ist: Ich würde sagen, daß herausfordern ist nicht weniger generft als wenn man durch Schaden Angeschlagen wird.

Ich sehe das Ziel des herausforderns nicht jemanden Angeschlagen zu machen, sondern ihm die Zustände Abgelenkt oder verwundbar zu verpassen. Angeschlagen ist ein Bonus.

In der vorherigen Version gab es nur -2 für das Opfer, also abgelenkt. Jetzt hat der Herausforderer eine zusätzliche Option, um seinen Kollegen wirklich Support zu leisten.

Wenn man darin keinen Sinn sieht und eigentlich nur schaden austeilen will, dann ist es einfacher auf den Gegner zu ballern, mit möglichst großen Kaliber und hoher Feuerrate. Das gilt mMn genauso für die alte Edition.