Thema: Schwachstellen der 5e?

[Alexandro]

Wenn mich jemand sieht wie ich mich verstecke, dann sollte ich mich gar nicht verstecken können, richtig.

Aber das bedeutet auch: wenn ich vor aller Augen hinter einen großen Felsen oder in einem gerade mal 20ft. großem Fleck magischer Dunkelheit (total cover, also keine Sicht) verschwinde, dann sollte ich da nicht rauslaufen können, ohne dass ich bemerkt werde. Oder haben D&D-Charaktere keine Objektpermanenz und haben in den 6 Sekunden die ich außer Sicht war schon vergessen, dass ich da war?

[Alter Weißer Pottwal]

Wenn mich jemand sieht wie ich mich verstecke, dann sollte ich mich gar nicht verstecken können, richtig.

Aber das bedeutet auch: wenn ich vor aller Augen hinter einen großen Felsen oder in einem gerade mal 20ft. großem Fleck magischer Dunkelheit (total cover, also keine Sicht) verschwinde, dann sollte ich da nicht rauslaufen können, ohne dass ich bemerkt werde. Oder haben D&D-Charaktere keine Objektpermanenz und haben in den 6 Sekunden die ich außer Sicht war schon vergessen, dass ich da war?

 

[gunware]

Oder haben D&D-Charaktere keine Objektpermanenz und haben in den 6 Sekunden die ich außer Sicht war schon vergessen, dass ich da war?

Das verstehe ich nicht. Wieso sollten sie es vergessen?

[Arldwulf]

Habe mich gerade nochmal mit den Stealth-Regeln beschäftigt... boah, gehen gar nicht.

Man kann sich erstmal nur verstecken, wenn niemand einen sieht (schummrige Beleuchtung reicht nicht, weil das nur auf passive Perception geht, teilweise Deckung reicht auch nicht) ... sich im Dunkeln an die Wand zu drücken oder hinter einer niedrigen Hecke in Deckung zu gehen reicht nicht aus, um sich zu verstecken.
...aber wenn man erstmal versteckt ist, sieht das anders aus, selbst wenn man sich im Sichtfeld des Gegners bewegt, wird trotzdem der -5 auf die Passive Perception angewandt, wenn es schummrig ist (es macht aber keinen Unterschied, ob man sich bewegt oder stillsteht).
Wenn man sich direkt auf einen Gegner zubewegt zählt das als "coming out of hiding" und man verliert sofort Stealth (mit einem mega-schwammigen "the DM might allow..." Schlupfloch für Aktionen gegen "distracted enemies" aus dem Hinterhalt (=! Hinterhältige Angriffe des Schurken, welche in der 5e effektiv nichts mehr mit Heimlichkeit zu tun haben) - Kobolde die aus einer dunklen Ecke auf dich zuschießen bekommen RAW keinen Vorteil dadurch).

Ja, das ganze ist schon ein recht einschneidender Rückschritt, vor allem weil es spielerisch den aus dem Hinterhalt angreifenden Schurken wieder auf Fernkampfwaffen reduziert. Das war schon mal schöner gelöst und ist auch nicht wirklich plausibel - natürlich sollte es Möglich sein von irgendjemanden in einer dunklen Gasse hinterhältig angegriffen zu werden auch wenn dieser keinen Bogen nutzt, so etwas gibt es in unser Realität schließlich auch.

Für Spieler ist so etwas meist eine völlig unnötige Einschränkung die dann viel zu häufig mit "na gut, dann werf ich den Dolch halt oder nehm die Armbrust" oder dergleichen endet anstatt die Regeln zu hinterfragen.

[Alexandro]

Das verstehe ich nicht. Wieso sollten sie es vergessen?

Damit ich mich verstecken kann, darf mich keiner sehen (z.B. gegeben bei total cover oder in völliger Dunkelheit).
Wenn ich mich aber einmal versteckt habe, wird mein Ergebnis bei Stealth mit der (Passive) Perception des Ziels verglichen, wenn ich gesehen werden könnte - d.h. wenn ich mich hinter der Cover hervorbewege und mein Stealth hoch genug ist, kann es sein dass niemand bemerkt, wie ich die Total Cover verlasse.

[gunware]

wenn ich mich hinter der Cover hervorbewege und mein Stealth hoch genug ist, kann es sein dass niemand bemerkt, wie ich die Total Cover verlasse.

Ja, und? Entweder achte ich darauf und dann ist es eine aktive Wahrnehmung oder ich achte auf etwas anderes und dann ist es passiv. Das ist so wie bei dem Film, bei dem man zählen soll, wie oft sich die Leute die Bälle zuwerfen. Die wenigsten Leute bemerken, dass durch das Bild einer im Gorillakostüm durchgegangen ist. Das hat doch mit Vergessen nichts zu tun.

[Alexandro]

Nur dass es nicht zwingend Ablenkungen gibt. Ich verschwinde hinter der Deckung, ich komme wieder raus. Und ansonsten wird den Kampfteilnehmern zugestanden, dass sie die Übersicht über das Kampfgeschehen behalten (selbst wenn Gegner sich dabei um sie herum bewegen) - und dann sollen sie kein stationäres Versteck im Auge behalten können, wo sich wenige Sekunden vorher jemand versteckt hat?

[gunware]

dann sollen sie kein stationäres Versteck im Auge behalten können, wo sich wenige Sekunden vorher jemand versteckt hat?

Doch, aber der Unterschied verschwindet in den vereinfachten Regeln. Genau wie zweimal Nachteil und einmal Vorteil einen einfachen Wurf ergibt, ergeben andere Vereinfachungen andere Unschärfen. Wenn man dieses Problem angehen will, muss man halt seine Aktion dafür hergeben.

[nobody@home]

Nur dass es nicht zwingend Ablenkungen gibt. Ich verschwinde hinter der Deckung, ich komme wieder raus. Und ansonsten wird den Kampfteilnehmern zugestanden, dass sie die Übersicht über das Kampfgeschehen behalten (selbst wenn Gegner sich dabei um sie herum bewegen) - und dann sollen sie kein stationäres Versteck im Auge behalten können, wo sich wenige Sekunden vorher jemand versteckt hat?

Na ja, Beholder mal außen vor gelassen...wer hat sonst noch ständige 360-Grad-Rundumsicht?

Aber natürlich ist Wahrnehmung im Kampfgetümmel (was genau kann ich eigentlich sehen, hören usw., während ich versuche, möglichst keine Treffer von dem Typen vor mir und seinem Kumpel mit dem Bogen ein paar Meter weiter weg zu kassieren und nebenbei vielleicht noch einen Helm trage, der meine Möglichkeiten ohnehin mehr oder weniger stark einschränkt?) eigentlich ein ziemlich komplexes Thema für sich, in das sich so gut wie kein Rollenspiel wirklich tiefer hineinkniet. Das ist also nicht unbedingt eine spezielle Schwäche von D&D5.

[Arldwulf]

Spezielle Schwäche ist sicher übertrieben, aber die 5e Regelung stellt halt auch eine Änderung zur vorherigen Regelung dar bei der ich als versteckter Charakter durchaus eine Möglichkeit habe aus dem Hinterhalt heraus mit einem Dolch oder dergleichen jemanden anzugreifen.

Es ist also eine Regeländerung und als solche kann man sie auch vergleichen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Damit ich mich verstecken kann, darf mich keiner sehen (z.B. gegeben bei total cover oder in völliger Dunkelheit).
Wenn ich mich aber einmal versteckt habe, wird mein Ergebnis bei Stealth mit der (Passive) Perception des Ziels verglichen, wenn ich gesehen werden könnte - d.h. wenn ich mich hinter der Cover hervorbewege und mein Stealth hoch genug ist, kann es sein dass niemand bemerkt, wie ich die Total Cover verlasse.

Ich mag mich irren, aber wird man nicht automatisch entdeckt sobald man aus der Deckung raus ist (solange der Meister es nicht anders entscheidet)?

[nobody@home]

Ich mag mich irren, aber wird man nicht automatisch entdeckt sobald man aus der Deckung raus ist (solange der Meister es nicht anders entscheidet)?

Laut Text ja -- jedenfalls im Kampf, wo jeder ausdrücklich aufpaßt, und wenn man sich auf die Kreatur zubewegt. Gleichzeitig stellt die angemerkte Ausnahme aber auch, gewollt oder nicht, scheinbar klar, daß man bloß mit dem Verlassen der Deckung alleine noch gar nicht unbedingt schon aufgehört hat, sich zu verstecken...wie das also beispielsweise in Nichtkampfsituationen aussieht oder wenn man sich auf der anderen Seite aus der Deckung nur davonschleichen will, weiß der Geier. (Und kommt mir nicht mit dem "gesunden Menschenverstand"; wenn ich mich ohnehin auf den verlassen soll, brauche ich keine kleinteiligen Spezialfallregeln, die nur zusätzlich für Verwirrung sorgen.)

[Ainor]

Nur dass es nicht zwingend Ablenkungen gibt. Ich verschwinde hinter der Deckung, ich komme wieder raus. Und ansonsten wird den Kampfteilnehmern zugestanden, dass sie die Übersicht über das Kampfgeschehen behalten (selbst wenn Gegner sich dabei um sie herum bewegen) - und dann sollen sie kein stationäres Versteck im Auge behalten können, wo sich wenige Sekunden vorher jemand versteckt hat?

Gut, man kann natürlich sagen dass jemand der hinter einem Baum steht nicht viele Möglichkeiten hat überraschend aufzutauchen. Aber was ist mit einem Felsblock ? Wie gross muss der genau sein damit es überraschend ist ? Sowas zu regeln wird sehr kleinteilig...
Und wenn jemand versteckt ist kann er dich im Prinzip genau in dem Moment angreifen in dem du woanders hinschaust.

Aber natürlich ist Wahrnehmung im Kampfgetümmel ... eigentlich ein ziemlich komplexes Thema für sich, in das sich so gut wie kein Rollenspiel wirklich tiefer hineinkniet. Das ist also nicht unbedingt eine spezielle Schwäche von D&D5.

Sehe ich auch so. Bei der 3E Definition der Battlemap hat man aus gutem Grund Facing (das es im Prinzip in 2E gab) weggelassen und damit die Rundumsicht eingeführt weil es sonst zu kompliziert wird. Das mag in einigen Situationen komisch wirken, ist aber meiner Ansicht nach kein Fehler.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es muss auch kein WBL sein, aber es wäre mMn z.B. hilfreich zu wissen in wie weit z.B. das CR System von sowas wie +x Waffen/Rüstungen/Schilden und ähnlichen Gegenständen mit numerischen Boni ausgeht.

Und Gegenstände der selben Rarity sollten halt auch vergleichbar gut und dem entsprechenden Level angemessen sein.

Um noch mal auf die Sache mit dem WBL zurück zu kommen.

Ich fände es schon gut wenn es sowas wie die "Automatic Bonus Progression" von Pathfinder hätte, damit man zumindest weiß was die Annahme bein Balancing war.

[Ainor]

Soweit ich das verstehe ist die Grundannahme WBL 0. Alle Items geben quasi eine Extrabonus.

[Arldwulf]

Soweit ich das verstehe ist die Grundannahme WBL 0. Alle Items geben quasi eine Extrabonus.

Zumindest wurde dies mal so gesagt. Daran gehalten wird sich aber natürlich nicht, denn die Abenteuer geben durchaus magische Gegenstände aus.

Dadurch wird es im Prinzip zu "wir treffen dort keine Aussage auf welches Level an magischer Ausrüstung unser Spiel ausgelegt ist", was die schlechteste Herangehensweise darstellt - letztlich lässt es Spieler und Spielleiter allein, sowohl wenn sie mit vielen oder mit wenigen magischen Gegenständen spielen wollen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Zudem skaliert auch die Rüstungsklasse ohne einfach nicht und ab einem Gewissen level haben die meisten Monster Resistenz oder sogar Immunität gegen nicht magischen Schaden.

Es gibt ja auch in Xanathars eine (nicht gerade großzügige) Richtlinie dafür wie viel Mgische Gegenstände welcher rarität man ausgeben soll, aber ich denk es wäre gerade in Bezug die "+X Gegenstände" schon wichtig genauer zu wissen auf welchem Level das CR System jetzt welchen Bonus vorsieht. Gerade da es zum teil ja auch gegenstände gibt deren Boni stacken.

[Ainor]

Zudem skaliert auch die Rüstungsklasse ohne einfach nicht

Ohne Schild skaliert die sowieso nicht denn selbst eine +1 Full Plate ist super selten. Und selbst dann steigen die Angriffsboni immernoch schneller. Hochstufige Charaktere haber als Verteidigung vor allem TP Polster.

und ab einem Gewissen level haben die meisten Monster Resistenz oder sogar Immunität gegen nicht magischen Schaden.

Und ?

Es gibt ja auch in Xanathars eine (nicht gerade großzügige) Richtlinie dafür wie viel Mgische Gegenstände welcher rarität man ausgeben soll, aber ich denk es wäre gerade in Bezug die "+X Gegenstände" schon wichtig genauer zu wissen auf welchem Level das CR System jetzt welchen Bonus vorsieht. Gerade da es zum teil ja auch gegenstände gibt deren Boni stacken.

Die gabs mit den Schatztabellen auch schon im DMG. Aber ich sehe hier recht häufig dass Leute sagen die hochstufigen Monster sind zu schwach, und recht selten dass sie unschaffbar sind. Insofern glaube ich dass die CRs ohne Items in etwa hinkommen.

Dadurch wird es im Prinzip zu "wir treffen dort keine Aussage auf welches Level an magischer Ausrüstung unser Spiel ausgelegt ist", was die schlechteste Herangehensweise darstellt - letztlich lässt es Spieler und Spielleiter allein, sowohl wenn sie mit vielen oder mit wenigen magischen Gegenständen spielen wollen.

Sie machen ja eine Aussage. Alle Items sind Zusatzmacht. Das hat zum einen den Vorteil dass man mit wenig Items spielen kann ohne Verrenkungen wie  "Automatic Bonus Progression" zu brauchen. Zum anderen verhindert es dass Items als "Betriebsmittel" gesehen werden.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Und ?

Das führt dazu das es einen gewaltigen unterschied macht ob man eine hat oder nicht, und wenn es halt nur ein popliges Moon-Touched Sword (commmon item aus Xanathars) ist.

Was es ziemlich relevant macht zu wissen ab welchem level sie beim CR davon ausgehen das chars sie haben. Weil es dem in dem Fall halt eben nicht nur ein kleiner Bonus on top sind sondern den Schaden den du machst mal eben effektiv verdoppeln.

[Ainor]

Und ?

Ist bei anderen Items ja nicht anders. Wenn ein Magier den Wand hat kann er am Ende des Tages vielleicht Feuerbälle werfen wo er sonst nur den Fire Bolt hätte. Das sind oft zehnmal so viel Schaden. Items machen halt einen substantiellen Unterschied.

Wenn der Krieger keine magische Waffe hat dann ist Magic Weapon zaubern oft die beste Strategie. Ist auch nur 2. Grad.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ohne Schild skaliert die sowieso nicht denn selbst eine +1 Full Plate ist super selten. Und selbst dann steigen die Angriffsboni immernoch schneller. Hochstufige Charaktere haber als Verteidigung vor allem TP Polster.

Nicht wirklich zumindest beim Fighter halbiert sich die Zahl der Runden die er nur mit Mundanen Rüstungsschutz und ohne zusätzliche Heilung (abseits von Hit Dice und Second Wind) Scahden von einem Boss Monster nehmen kann Zwischen Level 1 und 20 etwa.

Bei den Anderen Martials ist es zum Teil nicht ganz so drastisch weil die noch weitere Defensive Features haben die Skalieren.

[Arldwulf]

Wenn ein Magier den Wand hat kann er am Ende des Tages vielleicht Feuerbälle werfen wo er sonst nur den Fire Bolt hätte. Das sind oft zehnmal so viel Schaden. Items machen halt einen substantiellen Unterschied.

Ja, doch dieser Unterschied wird von den Regelbüchern halt nicht wirklich gut kommuniziert oder der Gruppe geholfen vorab einzuschätzen wie groß der Unterschied ist.

[Ainor]

Nicht wirklich zumindest beim Fighter halbiert sich die Zahl der Runden die er nur mit Mundanen Rüstungsschutz und ohne zusätzliche Heilung (abseits von Hit Dice und Second Wind) Scahden von einem Boss Monster nehmen kann Zwischen Level 1 und 20 etwa.

KA was du als Boss Monster siehst. Aber gute CR 1 Gegner treffen AC 16 zu 50% und machen grob 13 Schaden. Da hält der Fighter also grob 2 Runden, ggf. 3 wenn er Second wind einsetzen kann.

Ein CR 20 Pit fiend dagegen trifft AC 18 mit 85% und macht dann etwa 74 Schaden gegen 190 TP. Das sind auch 3 Runden, mit dem Unterschied dass der Kämpfer nicht in der 1. Runde umfallen kann.

Ja, doch dieser Unterschied wird von den Regelbüchern halt nicht wirklich gut kommuniziert oder der Gruppe geholfen vorab einzuschätzen wie groß der Unterschied ist.

Ist das bei anderen Editionen anders? Ich erinnere mich nur an "du sollst WBL haben".

[Arldwulf]

Ist das bei anderen Editionen anders? Ich erinnere mich nur an "du sollst WBL haben".

Ja, schon - da gibt es klarere Angaben welche magischen Boni Charaktere einer bestimmten Stufe ungefähr haben sollten und auch in offiziellen Publikationen wie Kaufabenteuern wird sich dann daran ungefähr gehalten.

Es gibt auch teilweise Regelungen für das Spiel ohne magische Gegenstände und Alternativen zu diesen.

D&D ist halt alt und viele Regeln wurden schonmal angebracht. Letztlich gab es nicht wirklich spielerische Gründe für den jetzigen Rückschritt dahingehend - es ließ sich halt als Marketingaussage gut sagen "Magische Gegenstände sind kein Muss mehr!" - und ist natürlich auch die einfachere Herangehensweise als konkrete Regeln zu bauen welche diese weniger notwendig machen.

[aikar]

Wo ich evtl. eine echte Schwachstelle sehe ist das Geld/Gold-System. Magische Gegenstände sind so teuer und Schatzhorte so groß, dass reguläre Ausgaben sehr schnell belanglos werden, trotzdem gibt es lange Ausrüstungslisten.
Ein funktionierendes Wirtschaftssystem lässt sich darauf ohnehin nicht aufbauen, aber das stört mich weniger, das schafft sonst eigentlich auch kein Rollenspiel.

Aber D&D sollte sich entscheiden, ob sie Gold und Ausrüstung entweder komplett abstrahiert oder sinnvoller abbildet.