Autor Thema: Schwachstellen der 5e?  (Gelesen 28695 mal)

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #225 am: 15.08.2023 | 21:43 »
Haben wir mit D&D 3 so gespielt (2d10).
Die Spielerfahrung war gut, ob das aber wegen oder trotz der 2*d10 so war kann ich nicht zweifelsfrei sagen. Zwischendurch hatte ich das Gefühl, der SL war sowieso egal was wir würfeln. Sie wollte eine Story erzählen und die war auch gut und hat Spaß gemacht. Heute sehe ich das ein bisschen anders.

Offline Feuersänger

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #226 am: 15.08.2023 | 21:56 »
Also ich behaupte ja der Würfel streut zu breit. Hat es irgendwer mit 2d10 probiert?

Das nennt sich dann Splittermond.  >;D

Aber, ja, so kann man es auch sehen. 2D10 funktioniert schon -- wir haben das mal vor vielen Jahren ausprobiert, allerdings mit Conan D20. Vom Ergebnis her fand ich es nicht schlecht -- auch wenn es halt ne Pyramide ist statt eine erstrebenswerte Glocke -- aber meine Mitspieler konnten sich auf Dauer nicht damit anfreunden, sodass wir irgendwann wieder zu D20 zurück sind. Aber auf den unteren Stufen hat es uns gut geholfen, und dann auf höheren Stufen war es nicht mehr wichtig.

Alles was mit Crits / Nat 1 / Nat 20 zu tun hat, kann man damit halt gedanklich einfach streichen (wenn man das mit Doppelnull so macht wie von dir vorgeschlagen).

Zitat
Vor Leuten, die sich an 3d6 statt 1d20 trauen, hätte ich allerdings Angst...

Muahahaha!
Ich weiss was du meinst, hab da in der Theorie mit rumprobiert. Hat halt den Effekt, dass gerade im mittleren Zahlenbereich jedes +1 (oder -1) einen *riesigen* Effekt hat, und man sich über die Randbereiche (<8 und >14) kaum Gedanken machen muss. Erzeugt halt doch ein ganz anderes Spielgefühl.
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Offline Raven Nash

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #227 am: 16.08.2023 | 08:23 »
Die Würfelstreuung sehe ich als Feature, nicht als Bug. Ähnlich wie in Frostgrave - man weiß, dass "alles" passieren kann und muss sich eben drauf einstellen.
Ist halt nichts für Leute, die sich ständig ihre Chancen ausrechnen wollen. "Never tell me the odds!", ist eben sinnvoller. ;)

Was den DC betrifft, finde ich die Regel von SotDL sehr sinnvoll. Da ist grundlegend jeder Wurf gegen DC 10, so lange niemand aktiv Widerstand leistet. Könnte man um "solange es keine besonderen Umstände gibt" ergänzen. Ein nasses Seil raufklettern ist schwieriger, als wenn es trocken ist, z.B.

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Online Quaint

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #228 am: 16.08.2023 | 08:49 »
Ich mein, ich mag die 5e nicht besonders, aber das Skillsystem nervt mich da nichtmal so.
Das Spektrum von -1 oder -2 und mit Nachteil bis hin zu +15 ungrad/mit Vorteil ist doch okay. Da spielt halt auch die bounded accuracy mit rein. Man soll halt nicht oder nicht ständig sagen müssen: brauchst ned würfeln klappt sowieso oder sowieso nicht.
Und die Bounded Accuracy feiere ich sogar. Die erlaubt nämlich so Sachen wie die SC Party einfach mal gegen ein Fähnlein normale Soldaten zu stellen und derlei - ohne dass das System komplett ins Ächtzen kommt und man entsprechendes dann einfach vermeidet.

Ich hab da eher so meine pet peeves mit den ausufernden Ressourcen und der steigenden Komplexität, die einerseits immer mehr Kämpfe fordert bis es "spannend" wird und andererseits diese Kämpfe immer mehr in die Länge zieht. Üblicherweise ziehe ich da spätestens so um Stufe 10 rum die Reißleine, 1-2 mal haben wir es auch länger probiert aber ne Freude war das nicht. Und weniger aber dafür härtere Kämpfe geht halt leider nur bedingt.

Ich mein klar gibt es feiner granulierte Skillsysteme usw. usf. aber als einfach und funktional geht 5e bei mir durch.
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #229 am: 16.08.2023 | 08:59 »
Das Spektrum von -1 oder -2 und mit Nachteil bis hin zu +15 ungrad/mit Vorteil ist doch okay.

Ich spiele halt hauptsächlich Level1/2-Fewshots, weil es auf höheren Leveln IMO viel zu viele Charakter-Fähigkeiten für Neueinsteiger gibt, und im unteren Levelbereich ist der Zufallsfaktor dann schon riesig.

Und mit Leuten, die bereits mehr als nur geschnuppert haben, spiele ich sowieso was anderes als D&D...
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #230 am: 16.08.2023 | 09:45 »
Ich war tatsächlich früher ein 3d6 Fanboy. Habe dann auch Star Wars in Action! System konvertiert und bemerkt, dass man D20 / SAGA Abenteuer fast 1:1 übernehmen kann (inkl Schwierigkeitsgrade). Durch die Glockenkurve waren dann einfache und mittlere Schwierigkeiten wirklich das und für Erfahrenere Charaktere wurden Mittlere SG dann eben irgendwann einfach. Schwere und sehr schwere wurden für Anfänger ohne sich irgendiw Boni zu beschaffen dann quasi unmöglich und kamen für Pros absolut in den Bereich des Möglichen.
Mir gefiel, dass steigende Erfahrung eben immer weniger Gewicht dem Zufall überlässt.
Theoretisch war ich also happy.
Praktisch wurde es halt irgendwie langweilig (und es gab irgendwann ein arges Balancing Problem, aber das ist eher ein "Man-kann-alles-einzeln-verbessern"-System-Problem).


Offline caranfang

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #231 am: 16.08.2023 | 10:14 »
3W6 statt 1w20 wurde damals schon im Unearthed Arcana für D&D v.3.5 als Regelvariante vorgeschlagen. Dieses buch hat etliche Regelvarianten, die man vielleicht auch nutzen könnte, um die Schwächen von 5e zu beheben.

Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #232 am: 16.08.2023 | 10:45 »
Davon mal ab: Es gibt kaum ein System bei dem keine unglaubwürdigen Ergebnisse vorkommen. Selbst % Systeme kennen das, wenn der Schläger der Truppe mit 10 % eine Wissensprobe schafft, während der Akademiker mit seinem 90'er Wert einen Patzer würfelt.

Klar, kann sowas passieren. Aber die Wahrscheinlichkeiten sind bei einem System wie D&D5e so hoch, dass es gefühlt ständig passiert. (Eben nicht ca. 1,2% (Prozentsystem - keine Werbung für %-Systeme, nur ein Fakt), sondern 6% (DC 15, 11er Bonus gegen 0er Bonus) und damit häufiger als ein Crit/Patzer.
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Offline caranfang

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #233 am: 16.08.2023 | 10:59 »
Davon mal ab: Es gibt kaum ein System bei dem keine unglaubwürdigen Ergebnisse vorkommen. Selbst % Systeme kennen das, wenn der Schläger der Truppe mit 10 % eine Wissensprobe schafft, während der Akademiker mit seinem 90'er Wert einen Patzer würfelt.
Bei den guten W%-Systemen (wie z.B. RuneQuest) hängt die Pantzerwahrscheinlichkeit vom Fertigkeistwert ab. Gleiches gilt auch für die kritischen Erfolge. Damit werden solche unglaubwürdigen Ergebnisse unwahrscheinlicher.

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #234 am: 16.08.2023 | 11:13 »
Davon mal ab: Es gibt kaum ein System bei dem keine unglaubwürdigen Ergebnisse vorkommen. Selbst % Systeme kennen das, wenn der Schläger der Truppe mit 10 % eine Wissensprobe schafft, während der Akademiker mit seinem 90'er Wert einen Patzer würfelt.

Es gibt kein Würfelergebnis, das durch kreative Interpretation nicht glaubwürdig oder zumindest sehr cool erklärt werden kann. Gerade da sehe ich die Stärke von Rollenspielen und darum finde ich persönlich, dass die meisten Action-Filme an coolen, unvorhersehbaren Momenten nicht mit einer RPG-Sitzung mithalten können.

Wenn es natürlich in jeder Session 5x passiert, ist man mittelfristig mit den kreativen Säften es noch glaubwürdig zu erklären am Ende.

Aber ein Prozentsystem (d100) ist sowieso genauso linear wie ein d20-System.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #235 am: 16.08.2023 | 13:14 »
Ganz genau. "Unwahrscheinlich" ist eben etwas anderes als "unglaubwürdig". Mit dem Unterschied tun sich imo viele schwer.

Insofern: es ist problematisch, wenn die vom System erzeugten Wahrscheinlichkeiten nicht zur Erwartungshaltung passen. Wenn es statistisch nur 6% aller Fälle wären, wäre es imo ja sogar ok.
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Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #236 am: 16.08.2023 | 13:28 »
Ganz genau. "Unwahrscheinlich" ist eben etwas anderes als "unglaubwürdig". Mit dem Unterschied tun sich imo viele schwer.

Insofern: es ist problematisch, wenn die vom System erzeugten Wahrscheinlichkeiten nicht zur Erwartungshaltung passen. Wenn es statistisch nur 6% aller Fälle wären, wäre es imo ja sogar ok.

Findest Du? Wir reden hier wirklich von High-End Level 20 Char vs. Voll-Noob (also keinen Attributsbonus, zu deutsch: eher schlecht!!)... Da finde ich 6% schon arg heftig... Um nicht zu sagen: Slapstick-artig.
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #237 am: 16.08.2023 | 13:30 »
Sorry, ich habe in Stochastik 3 Punkte gehabt und hier irgendwie den Anschluss verpasst. Wofür ist die Wahrscheinlichkeit 6% und bei was?

Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #238 am: 16.08.2023 | 13:38 »
Sorry, ich habe in Stochastik 3 Punkte gehabt und hier irgendwie den Anschluss verpasst. Wofür ist die Wahrscheinlichkeit 6% und bei was?

6% Wahrscheinlichkeit, dass bei einer Probe auf DC 15 jemand mit Bonus 0 es schafft, während unser Bonus 11-Held es verkackt.

ABER: Ich muss mich korrigieren: Es sind nur 4,5%. Sorry!!

Hier das Ergebnis:  (Noob würfelt mindestens 15 = 0,3 * 0,15 (Bonus 11-SC würfelt höchstens 3) = 0,045 = 4,5%

Schauen wir uns aber mal "Ich bin ganz solide" (Bonus 7) vs. Voll-Noob an (Bonus 0):

Noob würfelt mindestens 15= 0,3
Bonus 7 würfelt höchstens 7 = 0,35

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Offline Feuersänger

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #239 am: 16.08.2023 | 13:39 »
Das mit den 6% ist ja nur die Kombination der Ereignisse, dass gleichzeitig der vermeintliche "Profi" versagt und der absolut Fachfremde (mit +0) Erfolg hat. Also wirklich der absolute Slap-in-the-face. UND das ist ja quasi schon der "Idealfall" auf den man bis in ie sehr hohen Stufen warten muss, bis man endlich mal einen Bonus auf +11 haben kann.

Ich find es aber schon schlimm genug, dass bis dahin für einen beträchtlichen Teil der Karriere der angebliche Profi von vornherein nur zB 65% Chance hat und somit erwartbar jedes dritte Mal in den Sack haut. Wie schon andere hier im Thread monierten: das ist keine Kompetenz.

Mit 2D10 wäre das schon deutlich anders; da würde das beschriebene Grenzereignis nur in 0,6% der Fälle eintreten, und auf mittleren Stufen wäre zB bei +8 die Erfolgswahrscheinlichkeit nicht schlappe 65% sondern immerhin 85%. Da kann man schon eher mit planen.
Insofern, ja, der Vorschlag gefällt mir immer besser. ^^

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #240 am: 16.08.2023 | 13:41 »
Gab es nicht in irgendeinem Add On (oder war es sogar im DMG) eine optionale Regel mit geradeso Erfolgen und knappen Misserfolgen?
Also dass der Abstand zur konkreten DC Zahl noch ne Rolle spielt?

Offline Der Hasgar

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #241 am: 16.08.2023 | 14:03 »
Das mit den 6% ist ja nur die Kombination der Ereignisse, dass gleichzeitig der vermeintliche "Profi" versagt und der absolut Fachfremde (mit +0) Erfolg hat. Also wirklich der absolute Slap-in-the-face. UND das ist ja quasi schon der "Idealfall" auf den man bis in ie sehr hohen Stufen warten muss, bis man endlich mal einen Bonus auf +11 haben kann.

Ich find es aber schon schlimm genug, dass bis dahin für einen beträchtlichen Teil der Karriere der angebliche Profi von vornherein nur zB 65% Chance hat und somit erwartbar jedes dritte Mal in den Sack haut. Wie schon andere hier im Thread monierten: das ist keine Kompetenz.

Genau. Das gewürzt mit dem Umstand, dass die Skills sehr allgemein gehalten sind und es quasi auch immer Leute gibt, die nur zufällig ebenfalls einen guten Bonus auf das entsprechende Attribut bekommen, verwischt halt alles.

Mit 2D10 wäre das schon deutlich anders; da würde das beschriebene Grenzereignis nur in 0,6% der Fälle eintreten, und auf mittleren Stufen wäre zB bei +8 die Erfolgswahrscheinlichkeit nicht schlappe 65% sondern immerhin 85%. Da kann man schon eher mit planen.
Insofern, ja, der Vorschlag gefällt mir immer besser. ^^

Das klingt tatsächlich auch nach einer spannenden Lösung, die man sich genauer anschauen sollte. 2Wx sind zwar keine Glockenkurve, aber könnten eventuell genau das Zwichending zwischen "Wie öde - man braucht gar nicht mehr würfeln" und "Jay, willkommen im Skill-Casino"" sein.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #242 am: 16.08.2023 | 14:48 »
Ich find es aber schon schlimm genug, dass bis dahin für einen beträchtlichen Teil der Karriere der angebliche Profi von vornherein nur zB 65% Chance hat und somit erwartbar jedes dritte Mal in den Sack haut. Wie schon andere hier im Thread monierten: das ist keine Kompetenz.
Wobei du out of Combat bei wichtigen Checks ja mit Help Action und Guidance (sprich Teamwork) die Chance noch mal deutlich erhöhen kannst.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Leonidas

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #243 am: 16.08.2023 | 15:21 »
Die einfachste Lösung ist doch, den mittleren DC abzusenken. Das steigert die Kompetenz zwar für alle, aber das sehe ich als etwas Gutes. Prinzessin Leia schrottet ja auch nicht jedes zweite Raumschiff, obwohl sich vermutlich ihre Stärken nicht unbedingt bei Dex/Piloting hat.

Einige 3PP machen das auch so. Everyday Heroes und Ruins of Symbaroum zB. haben eigens abgeänderte (sprich gesenkte) DC-Tabellen im Regelwerk.

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #244 am: 16.08.2023 | 15:33 »
Sind die DCs eigentlich so hard gedacht? Also genau 10, genau 15, genau 20? Oder ist das eher als Spanne gedacht und das Regelwerk schreibt das halt nur nicht auf?
also dann wäre ja was mittelschweres ja nicht strikt 15 sondern 11-15, Schwer wäre nicht strikt 20 sondern 16-20, etc...
Ja, das bürdet dem SL wieder mehr Arbeit auf, andererseits könnte man dieses Muster dann auch wieder für das Konzept von Teil(miss)erfolgen nutzen...

Offline Runenstahl

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #245 am: 16.08.2023 | 17:22 »
Gab es nicht in irgendeinem Add On (oder war es sogar im DMG) eine optionale Regel mit geradeso Erfolgen und knappen Misserfolgen?
Also dass der Abstand zur konkreten DC Zahl noch ne Rolle spielt?

Das Add-On von dem du redest ist das Spielleiterhandbuch :)
Seite 242 im Englischen.
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Offline flaschengeist

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #246 am: 16.08.2023 | 19:46 »
Das klingt tatsächlich auch nach einer spannenden Lösung, die man sich genauer anschauen sollte. 2Wx sind zwar keine Glockenkurve, aber könnten eventuell genau das Zwichending zwischen "Wie öde - man braucht gar nicht mehr würfeln" und "Jay, willkommen im Skill-Casino"" sein.

Eine Variante, die näher am Original liegt und die wir mal verwendet hatten, ist W16+W4. Hat allerdings den Nachteil, dass außer DDC Fans nur wenige Leute W16 rumliegen haben.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

Offline Feuersänger

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #247 am: 16.08.2023 | 20:35 »
Allerdings. Ich wüsst gar nicht wie sowas aussehen soll.

Das nächstbeste mit handelsüblichen Würfeln wäre wohl D12+D8. Das ist an sich auch gar nicht schlecht, liefert keine spitze Pyramide sondern, nuja, sowas wie eine Stufenpyramide mit Plateau obendrauf.
Kommt eigentlich sogar der Glockenform relativ nahe.
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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #248 am: 16.08.2023 | 21:02 »

Das ist mein D16. Weiß nicht ob es noch eine andere Variante gibt,

Interessant, mal unabhängig von den genauen Würfeln ist die Tatsache das man nun quasi zweistufiges (Dis)Advantage verteilen kann. Also nur ein Würfel wird dazu gewürfelt oder eben zwei.
« Letzte Änderung: 16.08.2023 | 21:04 von ThinkingOrc »

Offline Feuersänger

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Re: Schwachstellen der 5e?
« Antwort #249 am: 16.08.2023 | 21:12 »
Hab inzwischen per google noch eine rundere Variante entdeckt.

Anyway, was Dis/Advantage angeht, da würde ich die Dinge simpel halten und nach wie vor einfach einen D20 dazutun. Und dann eben je nachdem das Höhere oder Niedrigere davon nehmen. Sonst hätte man ja auch noch das Problem, dass man auseinanderklamüsern muss welcher große zu welchem kleinen Würfel gehört.

Potentiell werden dadurch dann sowohl Advantage als auch Disad stärker -- weil es mit dem D20 ja deutlich wahrscheinlicher ist, ein extremes Ergebnis zu erwürfeln. Das sind dann sozusagen automatisch "Wild Dice".
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