Thema: Schwachstellen der 5e?

[Sphinx]

Feats ist so ne andere Sache. Ka ob bei DnD6 (oder wie auch immer sie es nennen wollen) noch bei den Feats ein Level dabei steht?
Wenn es klar starke Feats wie Great Weapon Master gibt und man die direkt wählen kann ist es logisch das es Probleme gibt. Dann kann man auch als System Entwickler nicht mal annehmen wie toll ein Charakter ist der bereits 2 Feats wählen durfte.  Können ja fluff Feats sein oder Kampfkraft stärkende.

Bei PF2 geben Feats in erster Linie mehr Optionen als das sie den Charakter klar Stärker machen. Charakter Progression ist ehr Horizontal, man hat ehr Sidegrades als Upgrades in den Feats.
Charakter Stärke kommt hauptsächlich über das Level. Aber auch dort haben die Feats ein Mindestlevel, weil auch einfach mehr Optionen den Charakter stärker machen.

[Tudor the Traveller]

Die Lösung dafür ist halt die Wirksamkeit derartiger Kontrolleffekte zu balancen, beispielsweise durch eingeschränkte Wirksamkeit.

Aber das erfordert wenn man es auf Seite der Effekte macht viel Arbeit und ein grundlegendes Konzept. 5e versucht diese Probleme stattdessen mit Mechanismen wie Konzentration und Legendären Saves zu beheben - was beides eigentlich eher ein Flicken ist und einer Überarbeitung der Zauber letztlich nur ausweicht.

Genau. PF2 bekommt das bislang ganz gut hin. Die 5e traut sich halt nicht, den SC außer HP und Damage irgendwelche Nachteile reinzudrücken. Während man früher über save or die gemeckert hat, gibt es jetzt nur noch Wattebäusche.

[Ainor]

Der Punkt ist: das SC Level steigt ja nicht, wenn ich Feats, Items oder besondere Optimierungen benutze. Deswegen sprechen wir hier von Bandbreite zwischen optimierten und nicht optimierten Chars. Ergo kann auch das CR der Monster nicht steigen, wenn ich die genauso aufmotzen würde. Die tatsächliche Schwierigkeit aber eben schon. Dann würde es wieder passen.

SCs bekommen Variant Humans mit Feat, Variant Dragons bekommen Spellcasting. Klingt fair.

Heißt: das CR der Monster ist unpräzise und bei der Berechnung nur pi mal Daumen. Das gilt aber genauso für das Level der Gruppe. Deshalb müssen immer beide Seiten der Gleichung bedient werden.

Wie gesagt: präzise Berechnung ist nicht wirklich praktikabel.

Meine Erfahrung geht dahin, dass spannende Kämpfe wesentlich mehr von Action Economy und Battlefield Controll abhängen als von DPR. Und da ist die 5e einfach nicht gut aufgestellt, finde ich.

Ich empfinde das Gegenteil. Grade weil Gruppen kleinerer Gegner recht gefährlich sind ist Battlefield Control ziemlich spannend.

Feats ist so ne andere Sache. Ka ob bei DnD6 (oder wie auch immer sie es nennen wollen) noch bei den Feats ein Level dabei steht?
Wenn es klar starke Feats wie Great Weapon Master gibt und man die direkt wählen kann ist es logisch das es Probleme gibt.

Die Previews zeigen dass sie die etwas unglückliche Feat Regelung reparieren wollen (ob das klappt ist natürlich eine andere Frage)

Dann kann man auch als System Entwickler nicht mal annehmen wie toll ein Charakter ist der bereits 2 Feats wählen durfte.  Können ja fluff Feats sein oder Kampfkraft stärkende.

Das Problem hast du immer wenn Spieler was aussuchen dürfen. Selbst wenn es 2 Kampffeats sind ist es ein grosser Unterschied ob sie Synergie haben oder nicht.

Genau. PF2 bekommt das bislang ganz gut hin. Die 5e traut sich halt nicht, den SC außer HP und Damage irgendwelche Nachteile reinzudrücken. Während man früher über save or die gemeckert hat, gibt es jetzt nur noch Wattebäusche.

Ist das nicht "eingeschränkte Wirksamkeit"?

[Sphinx]

Das Problem hast du immer wenn Spieler was aussuchen dürfen. Selbst wenn es 2 Kampffeats sind ist es ein grosser Unterschied ob sie Synergie haben oder nicht.

Oder die Feats haben für ihr Level eine Gewisse Basis Linie an der sie sich von der Power Orientieren. PF2 ist ja da noch Feat lastiger denn man bekommt auf jedem Level ein Feat oder Teilweise sogar 2. Wechselt immer durch: Allgemeine, Abstammung, Klassen und Fähigkeiten Feats

Ist das nicht "eingeschränkte Wirksamkeit"?

Ich würde sagen nein, man hat nur sehr viel mehr Optionen sich anzupassen und den Charakter so zu bauen wie man es sich vorstellt. Was natürlich auch die 3 Aktionen (+Reaktion, +Freie Aktion) ermöglichen, denn viele Talente sind Kombinationen, mit Bonus, von Basis Aktionen.

Beispiel:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Kämpfer Gewöhnliche Level 1 Feats:
1. 2 Aktionen für 1 Angriff aufwenden, dafür haut man aber auch mit einem Damage Dice mehr zu wenn man trifft. Gut da jeder Angriff nach dem ersten Abzüge bekommt. Dafür hat man seine +Schaden nur 1x anstatt 2x bei Einzelangriffen
2. 2 Aktionen um zweimal zu laufen und einmal zuzuschlagen. Anstatt 3 Aktionen zu verwenden spart man sich eine mit diesem Feat.
3. Schilf als Reaktion heben um AC zu erhöhen und Schaden zu verringern - Defensivere Option, normal Kostet es eine Aktion das Schild zu beben.
4. Keine Abzüge wenn man einen Bogen mit Mindes Entfernung auf kürzere Distanz einsetzt.
5. Zweiter Angriff erhöht nur dann den Angriffs Malus wenn er trifft
6. Zwei Angriff durchführen, aber der Schaden wird zusammen gerechnet. Schön wenn gegner Resistenzen haben also z.B. Hiebschaden um 5 Senken. Dann ist ein großer Treffer natürlich toller als 2x 5 zu verlieren.
7. Angetäuschter angriff um etwas über den Gegner zu lernen. Z.B. dessen Resistenzen oder Schwächen die in PF2 viel häufiger vorkommen.


Beispiel Gewöhnliche Kämpfer Feats Level 20:
1. Man Greift so schnell an das man Haste hat, das gibt einem eine 4 Aktion die man nur zum zuschlagen nutzen kann
2. Feat das einem erlaubt 3 niedrigstufige Feats zu wählen
3. Man bekommt seine Reaktion bei jedem Gegnerzug zurück
Und weil es nur 3 sind mal die ungewöhnlichen Feats dazu (da muss für gewöhnlich der GM ja sagen, denn die sind mitunter stärker oder beeinflussen das Spiel stärker)
4. Man kann für 2 Aktionen auf 80 Feat mit der Nahkampfwaffe zuschlagen und Teleportiert sich danach selbst oder den Gegner in normale Nahkampfreichweite
5. Man kann mit einer Probe einen Zauber auf den Zauberer zurückwerfen

Nichts davon ist übermächtig, aber in der Richtigen Situation kann es super sein das richtige Feat zu haben. Man sieht auch das höherstufige Feats insgesamt mächtiger sind, aber das System gibt eben deshalb vor ab welchem Level man es wählen kann.

[Feuersänger]

Oder die Feats haben für ihr Level eine Gewisse Basis Linie an der sie sich von der Power Orientieren. PF2 ist ja da noch Feat lastiger denn man bekommt auf jedem Level ein Feat oder Teilweise sogar 2. Wechselt immer durch: Allgemeine, Abstammung, Klassen und Fähigkeiten Feats

Ja, aber dafür macht halt auch jeder Feat viel weniger als jemals zuvor. Entweder es sind verkappte Klassenfähigkeiten arrangiert als Kette, also das was in 5E mit der Archetypenauswahl festgelegt wird. Die Rassenfeats sind das, was woanders jede Rasse von Anfang an kann, nur eben auf 20 Stufen ausgewalzt. Oder es sind halt sehr oft solche Phantomfähigkeiten der Art "+1 auf Unterwasser-Korbflechten bei Vollmond", was im Durchschnitt vielleicht 1x pro Kampagne eine Probe von misslungen auf geschafft rumreisst. da gleichzeitig aber auch die festverdrahtete Skalierung in PF2 viel steiler ist als jemals zuvor, haben die Feat-Entscheidungen der Spieler unterm Strich so gut keinen Impact mehr. Was auch wiederum von den Designern genau so gewünscht ist, da nur so der Abenteuerdesigner sich genau darauf verlassen kann, was ein SC der Stufe X kann und was nicht. Unterm Strich die reine Verarsche, es ist so wie wenn du einen Dreijährigen fragst ob er seinen Kakao heute aus der blauen oder der roten Tasse trinken will.

[Tudor the Traveller]

Ja, aber dafür macht halt auch jeder Feat viel weniger als jemals zuvor. Entweder es sind verkappte Klassenfähigkeiten arrangiert als Kette, also das was in 5E mit der Archetypenauswahl festgelegt wird. Die Rassenfeats sind das, was woanders jede Rasse von Anfang an kann, nur eben auf 20 Stufen ausgewalzt. Oder es sind halt sehr oft solche Phantomfähigkeiten der Art "+1 auf Unterwasser-Korbflechten bei Vollmond", was im Durchschnitt vielleicht 1x pro Kampagne eine Probe von misslungen auf geschafft rumreisst. da gleichzeitig aber auch die festverdrahtete Skalierung in PF2 viel steiler ist als jemals zuvor, haben die Feat-Entscheidungen der Spieler unterm Strich so gut keinen Impact mehr. Was auch wiederum von den Designern genau so gewünscht ist, da nur so der Abenteuerdesigner sich genau darauf verlassen kann, was ein SC der Stufe X kann und was nicht. Unterm Strich die reine Verarsche, es ist so wie wenn du einen Dreijährigen fragst ob er seinen Kakao heute aus der blauen oder der roten Tasse trinken will.

Ich weiß, du magst PF2 nicht. Aber das, was du hier schreibst, stimmt einfach nicht.

[gunware]

du magst PF2 nicht. Aber das, was du hier schreibst, stimmt einfach nicht.

Das sollten wir lieber woanders besprechen, weil mich das auch interessiert.

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127931.0.html

[Ein Dämon auf Abwegen]

da gleichzeitig aber auch die festverdrahtete Skalierung in PF2 viel steiler ist als jemals zuvor, haben die Feat-Entscheidungen der Spieler unterm Strich so gut keinen Impact mehr. Was auch wiederum von den Designern genau so gewünscht ist, da nur so der Abenteuerdesigner sich genau darauf verlassen kann, was ein SC der Stufe X kann und was nicht.

Naja das ist halt der Preis den du zahlen musst wenn du ein funktionierendes Encounter Building System haben willst.

[Feuersänger]

Klar, das ist prinzipiell einzusehen; mir passt halt nur nicht dass Paizo es gleichzeitig so verkauft dass man so wAhNsInNiG vIeLe oPtIoNeN hätte. Ich fühle mich von deren Produktpolitik für dumm verkauft, und _das_ kann ich halt absolut nicht ausstehen.

[Ainor]

Ich hab mir nochmal 5E im Vergleich zu 3.5 angeschaut. Dort war die Empfehlung 4 Encounter pro Tag, Standard CR=Partylevel, und einige die schwerer sind. 20% entfallen übrigens auf "Easy if handled properly", also: "es gibt einen Trick der so nicht von der CR abgedeckt wird".

5E sagt eigentlich nicht die Zahl der Encounter pro Tag sondern gibt ein Gesamtbudget für den Tag welches die 6-8 Medium or Hard encounter ergibt,
oder etwa 3,5 auf der Deadly-Grenze. Wenn man bedenkt dass 3E Charaktere ja eher mehr ressourcen hatten kann man das zu grob 4 Deadly pro Tag aufrunden. Entsprechend ist das Standardencounter aus 3E ("Challenging", also CR=Partylevel) in etwa ein Deadly encounter in 5E.

In 5E ist ein Einzelmonster mit CR=Partylevel meistens grade mal Medium. Ein CR 13 Sturmriese der für 3E SCs auf 13 normal ist wäre für 4 5E SCs auf Stufe 9 (oder 10) eines von vier Tagesencountern. Für Stufe 9 3E-SC wäre der am oberen Rand dessen was als Kampfbegegnung vorgesehen ist (Partylevel+4). Wegen der steilen Machtkurve in 3E bedeuten 4 CR Stufen 4 mal so stark (Verdopplung alle 2 Stufen). Entsprechend sieht das 3E System durchaus Kämpfe vor die in 5E als 4x Deadly klassifiziert würden, es klingt aber weniger dramatisch weil in den CRs exponentielles Machtwachstum steckt. Insofern ist 4x Deadly keineswegs absurd, sondern recht normal, auch wenn natürlich die Bezeichnungen die mentale Skala verschieben.   

Bei 5E ist die Machtkurve natürlich flacher. Also entspricht 4-mal stärker deutlich mehr Stufen. Der Sturmriese war 10000 EP, das vierfache wären CR 22 (Ancient Green). Das ist 25% über der empfohlenen Tagesdosis, aber ab Stufe 11 wieder drin. Das mag nicht immer ganz aufgehen, aber entsprechend sind grob CR=Partylevel+10 Kämpfe relativ normal auf hohen Stufen wenn es der einzige Kampf ist und man ggf vorbereitet ist.

Hier ergibt sich tatsächlich eine Schwachstelle der 5E. Die CRs der Legendären Monster (Archdevils etc) liegen nur knapp über 20. Die müssten höher sein. Graz’zt ist kaum stärker als 2 Balor die vor seiner Tür Wache stehen. Die Tarraske und die Superdrachen aus Fitzbans sind die einzigen die am Ende halbwegs glaubwürdige "Bossfights" abgeben. Insofern sind hochstufige SCs in gewisser Weise zu mächtig weil es keine 6-8 Dämonenfürsten pro Tag geben kann. 

Natürlich hat 5E von 4E gelernt dass der Schlüssel zu spannenden Kämpfen Gruppen und nicht Einzelgegner sind und hat entsprechend das XP Budget System. Neu ist hier der Multiplikator für Gruppen, der durchaus seine Probleme hat. Es ist logischerweise ein Riesenunterschied ob z.B. 4 Riesen auf einmal oder nacheinander kommen. Für Krieger werden Gruppenencounter quasi immer schwerer, besonders in 5E durch bounded accuracy. Für Magier werden sie aber ggf auch einfacher wegen der Flächeneffekte. Das kommt aber auf die Aufstellung an die logischerweise nicht in der CR erfasst ist. 5E geht auf Nummer sicher und geht von ungünstiger Aufstellung etc. aus. Entsprechend werden Gruppenencounter oft leichter als erwartet aber normalerweise nie schwerer.

Bei alldem kommt natürlich noch das weiter oben diskutierte hinzu. Stufe X Gruppen können sehr unterschiedlich ausfallen, besonders wenn man Items wie vorgesehen auswürfelt, und nicht alle Monster CRs sind unbedingt "korrekt" im Sinne von: konsistent mit anderen CRs.

[Oberkampf]

Dieser Thread kommt mir ja gerade zur richtigen Zeit...

Hinsichtlich dieses Themas teile ich in vielen Fragen wohl die Erfahrungen und Wünsche von Sphinx: Da ich kein Supertaktiker bin und auch meine Vorbereitungszeit für das Abenteuer nicht übertrieben in die Kämpfe investieren will, suche ich nach einem Regelwerk, dass mich bei der Planung ebenso wie beim Improvisieren unterstützt und am Spieltisch zügige, variantenreiche und spannende Kämpfe ermöglicht.

Und dieses Bedürfnis unterstützt 5e unzureichend.

Am nächsten kamen mir für meine Wünsche ans Kampfsystem bislang 13th Age (Überraschung!) und 4. Edition (große Überraschung!). Leider stößt keines davon bei den Gruppen, bei denen ich gelegentlich leite, auf großes Interesse, insbesondere die 4e hat mit ihrem schlechten Ruf zu kämpfen.

Nachdem ich als Spieler einige Erfahrungen mit PF2 sammeln konnte, muss ich aber feststellen, dass dort teilweise ähnliche, teilweise andere Probleme auftauchen. Im Grunde krankt PF2 noch immer an den Grundproblemen von PF!/3e: Alles viel zu verfriemelt und fummlig, um am Tisch einen zügigen, spannend verlaufenden Kampf auszuspielen, mal abgesehen davon, dass der Nerf der Zauberklassen dort extrem ist. (Nimmt schon fast Midgard-Ausmaße an.)

[gunware]

Im Grunde krankt PF2 noch immer an den Grundproblemen von PF!/3e: Alles viel zu verfriemelt und fummlig, um am Tisch einen zügigen, spannend verlaufenden Kampf auszuspielen, mal abgesehen davon, dass der Nerf der Zauberklassen dort extrem ist. (Nimmt schon fast Midgard-Ausmaße an.)

Bitte hier https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127931.0.html abbiegen, weil mir das anders vorkommt. Eher dass die Klassen einander angepasst wurden.

[Selganor [n/a]]

Mal ein Schuss ins Blaue was Hilfe zur Kampf/Encounterplanung angeht:

A5E hat eine andere Berechnung der Encounter. Dort gibt es eine Menge an Encounter points (pro Tag): https://a5e.tools/node/2285 hat einen kleinen Rechner für die Points und welche Encounter wie viele Punkte kosten usw.

Mike "Sly Flourish" Shae hat ein Buch namens Forge of Foes bei dem Link findet man ein 30 Seiten Preview das schon Infos hat wie man schnell mal ein Monster baut (mit Basiswerten und Veränderungen je nach Art des Monsters)

Tipps welche Arten von Gegnergruppen man wie zusammenstellen kann findet sich unter https://a5e.tools/rules/designing-encounters

[Ainor]

Die Encounter points sind ja den Adventuring Day XP recht ähnlich. Der wesentliche Unterschied ist dass die Zahl/Schwierigkeit der Encounter mit der Stufe steigt. Das ist zwar unintuitiv, aber wird in der Praxis am ehesten zu mehr deadly Encounters führen. 

Und die Einfachheit des CR aufsummierens ist natürlich nett, aber ich glaube kaum dass 18 CR 1 gleich 1 CR 18 sind (wobei das auch nicht so weit von den Encounter Multipliers der 5E weg ist). Wenn man Probleme mit dem System finden will wird man sie finden.