Autor Thema: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?  (Gelesen 4429 mal)

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Offline Cass

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Schoenen Nachmittag Ihr lieben Mit-Geschichtenerzaehler!

Wie wir alle wissen ist der Klassiker "GM fridges player's family" ein zurecht unbeliebter weil fauler Motivationspunkt. Nun bin ich aber leider in einer Situation, in der ich es trotzdem tun moechte, weil es einfach zu gut passt und den eigentlichen Hauptantagonisten meiner Kampagne ideal langfristig mit persoenlichem Bezug zu den Spielern aufbauen koennte. Dieser naemlich ist vor diesen bisher als ein (wenn auch gefaehrlicher) Verbuendeter aufgetreten, hat sie mit einigen wertvollen Informationen gegen einen gemeinsamen Feind versorgt und wurde im Gegenzug von einer der SCs vor dem nahenden Arm des Gesetzes gewarnt, als seine intriganten Machenschaften von einem anderen SC an die Obrigkeit verraten wurden. Wie es der Zufall will war der Bruder der ersteren SC ein (wenn auch unbedarfter; er hat auf den geheimen Treffen der Verschwoerertruppe schlicht als Unterhaltung gesungen) Zeuge jener Machenschaften und es waere folglich nur logisch fuer diesen Antagonisten nun, einmal gewarnt, dieses offene Ende aus dem Weg zu schaffen, den Bruder der SC zu ermorden und das Ganze dem gemeinsamen Feind in die Schuhe zu schieben (wozu er auch die entsprechenden Moeglichkeiten einer Illusionsmaske sowie die noetige Zeit bis zur Rueckkehr der Charaktere in die Stadt hat). Das Ganze hatte ich nicht so geplant, sondern hat sich organisch aus den diametral entgegengesetzten Aktionen von SC 1 und 2 ergeben, aber je mehr ich darueber nachdenke, desto reizvoller scheint es mir, den spaeteren Hauptantagonisten so zum persoenlichen Feind der Charaktere zu machen, sobald sie die Wahrheit ueber die Intrige erfahren (z.B. vom gemeinsamen Feind, wenn sie ihn ueberwaeltigen und ausfragen). Allerdings steht er in seinen Moeglichkeiten noch weit ueber ihnen und daher muesste die Rache an ihm wohl bis ans Ende der Kampagne warten, im Stile des Grafen von Monte Christo - es stuende also zu befuerchten, dass Frust aufkaeme, wenn die Spieler zu frueh ihn als eigentlichen Moerder des Bruders der SC verdaechtigen.

Ich habe vor einiger Zeit bereits einmal vage nachgefragt und durchaus das Placet meiner Spieler bekommen, mit den NSCs ihrer Charakterhintergruende zu verfahren, wie es mir beliebt. Trotzdem scheue ich mich ein wenig, ein eigentlich so tabuisiertes Stilmittel zu benutzen - hat jemand damit positive oder abschreckende Erfahrungen gemacht? Direkt nachfragen kann ich bei meinen Spielern nicht, da ich sonst ja die reizvolle Intrige zu verdaechtig machen wuerde...
« Letzte Änderung: 18.02.2023 | 16:02 von Cass »

Offline Crimson King

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #1 am: 18.02.2023 | 16:09 »
Kann der Bruder nicht einfach verschleppt werden? Als Gefangener ist er ja auch noch ein Asset gegenüber dem betroffenen Spielercharakter.
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Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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J.W. von Goethe

Offline Cass

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #2 am: 18.02.2023 | 16:59 »
Hatte ich auch schon ueberlegt - allerdings reden wir hier von einem wahrscheinlichen Zeitraum von mehreren (IG)-Jahren bis zur letztlichen Aufklaerung der Intrige und Erlangung der Rache (deshalb der Monte-Cristo-Vergleich). Gut, er koennte ihn wohl tatsaechlich ganz verschleppen lassen und in seiner Heimatstadt einsperren - aber dann waere immer noch das Problem, dass er den vermeintlichen Mord ja an den gemeinsamen Feind pinnen will, es also kurzfristig fuer die Spieler dennoch nach "fridging" aussaehe.

Offline Dr. Beckenstein

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #3 am: 18.02.2023 | 17:07 »
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Offline Issi

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #4 am: 18.02.2023 | 17:21 »
Um das nötige Drama beim Spieler, bzw. am Tisch zu erzeugen, reicht es auch, dass alle (außer dir)glauben, dass der Bruder tot ist.

Beispiel Optionen:
1.Die Leiche ist nicht echt. Oder jmd anderes
(Was sich aber erst später herausstellt)
2. Dem Bruder wurde die Seele geraubt.
(Kann zurück gewonnen werden)
3. Scheintot statt Mausetot

Falls du es wirklich durchziehen willst, gäbe es noch Abmilderungen, wie.

1. Der Bruder ist zwar tot, erscheint aber nochmal als Geist, damit der SC Spieler Abschied nehmen kann.
2. Der Bruder wird nach seinem Tod zu einem Geist/ bzw. Tierbegleiter.
3. Der SC bekommt von seinem Bruder etwas wichtiges vererbt, um das er sich kümmern muss. (Frau, Kinder, Erbe, Artefakte etc.)

Edit. Von einer Tötung aus "rein dramaturgischen Gründen" ohne Gegenwert für die Geschichte des SC, würde ich absehen.
( Kommt idR. nicht so gut)
« Letzte Änderung: 18.02.2023 | 17:31 von Issi »

Offline Haukrinn

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #5 am: 18.02.2023 | 17:53 »
Ich sehe das Tabu hier nicht. Ein imaginärer Charakter hat einen ebenso imaginären Bruder. Und für den "harten" Umgang mit solchen NSC gibt es offenbar die Erlaubnis und Zustimmung der Gruppe, wenn ich dich richtig verstanden habe? Falls du dir bei letzterem nicht sicher bist, frag es doch einfach nochmal ab. Ansonsten, weg mit dem Typen, her mit der Intrige. Und vielleicht auch her mit einer Geschichte von Verlust und Rache.

 
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Offline Issi

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #6 am: 18.02.2023 | 18:12 »
Ich sehe das Tabu hier nicht.
Persönliche Kontakte eines SC (Familie, Freunde, Geliebte) gehören strenggenommen zu seiner "Sozialen Ausrüstung."
Und liegen damit nicht ausschließlich im Gleichen Bereich wie andere NSC.

Selbst wenn Spieler sagen: es ist Okay.
(Weil in Film und Buch passiert das ja auch), können sie sich im Worst Case dennoch von der Spielleitung entmachtet fühlen.

Bis hin zu dem Gefühl: Der Spielleiter kann das jederzeit wieder machen. Egal zu welcher Figur mein SC eine emotionale Bindung aufbaut.

Was schlimmstenfalls dazu führen kann, dass Spieler sowas in Zukunft ganz meiden.

Edit. Die Gefahr ist mMn. dann besonders hoch, wenn das erkennbar ausschließlich aus Drama Gründen passiert.
( Und für die Entwicklung des SC sonst nichts weiter bei rauskommt außer: Schmerz, Rache, das ganze Programm eben)
« Letzte Änderung: 18.02.2023 | 18:16 von Issi »

Offline Haukrinn

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #7 am: 18.02.2023 | 18:14 »
Deswegen sollte man sowas ja auch vorher besprechen damit alle wissen woran sie sind. ;)
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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #8 am: 18.02.2023 | 18:19 »
...auf der anderen Seite hast Du da so ein Bauchgefühl, Cass, und das ist sicher nicht völlig unberechtigt: Mögliches Klischee auf der einen, entgegen der Prognosen vielleicht doch als übergriffig empfunden auf der anderen Seite.

Es gibt zusätzlich zu den schon genannten sicher noch viele weitere Alternativen, die den Plot ebenso intensiv oder intensiver voranbringen.

Offline Issi

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #9 am: 18.02.2023 | 18:19 »
Deswegen sollte man sowas ja auch vorher besprechen damit alle wissen woran sie sind. ;)
Nochmal: Selbst wenn sie verbal grünes Licht geben, kann man sich als Spielleiter niemals sicher sein, dass das im Ernstfall auch so ist, bzw. bleibt.
Von der fehlenden Spannung Mal abgesehen. - Da sie vorab informiert wurden.
Ich wäre da wirklich sehr vorsichtig.

Edit.
Oder anders: Wenn mich mein Spielleiter  fragt, ob er jederzeit jede Figur töten kann, die mit meiner Figur verbunden ist, dann investiere ich aus Vorsicht schon Mal weniger rein- Weil ich jederzeit damit rechnen muss.
Und das wiederum kann dem angestrebten Drama abkömmlich sein.


Zwischenlösung: Man probiert es Mal aus, behält sich aber in der Hinterhand, dass der Bruder notfalls doch noch lebt. (Siehe mein erster Beitrag). Falls es, entgegen früherer Beteuerungen, nicht gut verkraftet wird.
Dann bleibt das Risiko überschaubar.
« Letzte Änderung: 18.02.2023 | 18:29 von Issi »

Offline Alter Weißer Pottwal

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #10 am: 18.02.2023 | 18:29 »
Hätte ich null Skrupel. Die sind dafür da um benutzt zu werden. Wenn du sie gar nicht nutzt und ignorierst, dann ist es noch schlimmer: Dann sind sie sinn- und nutzlos.
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Offline Issi

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #11 am: 18.02.2023 | 18:31 »
Hätte ich null Skrupel. Die sind dafür da um benutzt zu werden. Wenn du sie gar nicht nutzt und ignorierst, dann ist es noch schlimmer: Dann sind sie sinn- und nutzlos.
Es gibt also nur Töten oder Ignorieren?
Interessant. :think:
Und ich dachte die wären noch für anderes Drama gut, das nicht zwingend Tod zur Folge hat.

Andere These: Was weg ist, ist weg. Und kommt auch nicht wieder.

Was weg ist, kann für kein Drama mehr Sorgen.
(Außer Rache vielleicht)

Offline Haukrinn

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #12 am: 18.02.2023 | 18:35 »
Nochmal: Selbst wenn sie verbal grünes Licht geben, kann man sich als Spielleiter niemals sicher sein, dass das im Ernstfall auch so ist, bzw. bleibt.
Von der fehlenden Spannung Mal abgesehen. - Da sie vorab informiert wurden.
Ich wäre da wirklich sehr vorsichtig.

Ich rede doch nicht davon zu fragen ob es okay ist den Bruder umzubringen. ::) Es geht um den allgemeinen Konsens aller Mitspielenden, was am Spieltisch passieren darf und was nicht, was ist tabu, was wird ausgeblendet, gerne auch was bejubelt wird. Darüber sollte man so oder so sprechen. Da wird auch nix verraten, hier geht's darum was unter den Mitspielenden okay ist und was nicht.

Keine Ahnung wie diese konkrete Gruppe das handhabt, aber wenn bei mir jemand Dinge abnickt (insb. solche, die ja vielleicht triggern könnten) und sich dann über solche Geschehnisse im Spiel aufregt (wohlgemerkt aufregt, nicht sagt "ich merke gerade das ist nicht okay für mich"), dann ist das ein Problem. So erwachsen sollte man schon sein. Gleiches gilt für klare Ansagen vor dem Spiel durch die Spielleitung: Wenn ich klar machen will, dass NSCs auch zur Zielscheibe werden können, dann sage ich das doch vorher. Selbst dann, wenn das Spiel (wie z.B. viele PbtA's) das eh voraussetzt.

PS: Eine Sache die mich noch interessieren würde ist natürlich, ob die SC überhaupt von der ganzen Augenzeugengeschichte wissen? Wenn ja, dann finde ich das Vorgehen absolut unproblematisch (denn dann können und sollten sie ja einen Verdacht haben, dass der Bruder in Gefahr ist). Wenn nicht, dann wird's etwas kniffliger, da würde mir selbst ehrlich gesagt die dramaturgische Logik fehlen. Aber auch das könnte man entschärfen wenn man vor dem Attentat mal ein paar Hinweise fallen lässt. Bücher und Filme haben es da einfacher, die bilden das durch Foreshadowing und Zuschauerperspektive ab und machen es damit dramaturgisch plausibel, ohne dass die Protagonisten "wissen", was los ist. Wenn man solche Techniken nicht am Spieltisch haben will, dann macht die ganze Geschichte eigentlich auch keinen Sinn - dann läuft der ganze Film nur für die Spielleitung ab und die Spieler haben nix davon.
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #13 am: 18.02.2023 | 18:39 »
Es gibt also nur Töten oder Ignorieren?
Interessant. :think:

Steht da nicht. Also behaupte es bitte auch nicht.
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Offline Issi

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #14 am: 18.02.2023 | 18:40 »
Ich rede doch nicht davon zu fragen ob es okay ist den Bruder umzubringen. ::) Es geht um den allgemeinen Konsens aller Mitspielenden, was am Spieltisch passieren darf und was nicht, was ist tabu, was wird ausgeblendet, gerne auch was bejubelt wird. Darüber sollte man so oder so sprechen. Da wird auch nix verraten, hier geht's darum was unter den Mitspielenden okay ist und was nicht.
In so einem "Gruppenkonsens" gehen individuelle Meinungen und Gefühle leider schnell verloren.
Die Gefahr, dass man sich anpasst, trotz abweichender Meinung und Gefühlen, ist hoch.

Daher kann sowas, wenn überhaupt, nur individuell, mit dem betroffenen Spieler abgestimmt werden.
Nicht als Gruppenentscheidung.
« Letzte Änderung: 18.02.2023 | 18:43 von Issi »

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #15 am: 18.02.2023 | 18:42 »
Steht da nicht. Also behaupte es bitte auch nicht.
So kam es rüber.
Sorry.
Differenzierst Du das noch?

Offline Haukrinn

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #16 am: 18.02.2023 | 18:47 »
In so einem "Gruppenkonsens" gehen individuelle Meinungen und Gefühle leider schnell verloren.
Die Gefahr, dass man sich anpasst, trotz abweichender Meinung und Gefühlen, ist hoch.

Daher kann sowas, wenn überhaupt, nur individuell, mit dem betroffenen Spieler abgestimmt werden.
Nicht als Gruppenentscheidung.

Für eine Gruppenaktivität? Die man gemeinsam ausübt? An der alle gemeinsam Spaß haben sollen? Echt jetzt?  :o
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Offline Crimson King

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #17 am: 18.02.2023 | 18:47 »
Vielleicht noch mal so als grundsätzliche Handlungsempfehlung: wenn einem das Bauchgefühl sagt, dass eine Entscheidung, die die Mitspieler hart tangiert, nicht ok ist, hat das Bauchgefühl meistens Recht.

Wenn ich also als SL das Gefühl habe, den Bruder eines Spielercharakters um die Ecke zu bringen, kann dem entsprechenden Spieler oder der Gruppe als Ganzes sauer aufstoßen, lasse ich es bleiben.

Was Haukrinn anmerkt, dass die Aktion auch für die Spieler aus ihrer Sicht nachvollziehbar sein muss und nicht als Willkürakt wahrgenommen werden darf, ist dabei auch von Bedeutung. "Uh, der Bruder wurde ermordet. Aus unbekanntem Grund" Drei Jahre später "Uh der Bruder wurde von jemand anderem ermordert, aus einem Grund, der vollständig im Willkürbereich der SL liegt" ist so ne Sache. Sowas wie der Tod eines nahestehenden NSC hat bei mir üblicherweise etwas mit Handlungen und Entscheidungen der Spieler zu tun, er ist eine - direkte oder indirekte - Konsequenz daraus. Dann ist es auch kein Willkürakt mehr, und der Dramafaktor ist wesentlich höher.
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J.W. von Goethe

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #18 am: 18.02.2023 | 18:52 »
So kam es rüber.
Sorry.
Differenzierst Du das noch?

Soll ich jetzt jede Möglichkeit aufzählen einen NSC zu nutzen? Ich glaube das können wir uns schenken. Jede ist besser als sie zu ignorieren. Und töten ist eine absolut legitime Form. Für sowas sind NSCs da. Wer das nicht abkann, der muss halt Sachen wie My Little Pony oder 1W6 Freunde oder ähnliches spielen.
Aber für ein gewöhnliches Rollenspielsystem in denen Gewalt normal ist, ist das ein völlig normaler Ansatz. Da könnte ich genauso gut fragen ob es den Spielern genehm ist, dass es Inplay regnet oder schneit.

Das man es gut, stimmig und nachvollziehbar machen muss, steht auf einem anderen Blatt.
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Offline Issi

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #19 am: 18.02.2023 | 18:52 »
Für eine Gruppenaktivität? Die man gemeinsam ausübt? An der alle gemeinsam Spaß haben sollen? Echt jetzt?  :o
Selbstverständlich.
Gruppenaktivitäten bedeuten nicht, dass man nicht auf unterschiedliche Spieler und Befindlichkeiten, Rücksicht nehmen kann.

Auch eine Gruppe besteht aus Individuen.
Manche sagen, sie finden, das gut, und meinen es auch so.
Andere sagen dass auch, merken dann aber das es im Ernstfall doch nicht so ist.
Wieder andere passen sich der Mehrheit an, ohne in sich hinein zu fühlen.

So sind Menschen eben.

Offline Issi

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #20 am: 18.02.2023 | 18:56 »
Soll ich jetzt jede Möglichkeit aufzählen einen NSC zu nutzen? Ich glaube das können wir uns schenken. Jede ist besser als sie zu ignorieren.
Bis hierhin sind wir uns einig.

Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen normalen NSC und NSC die eine persönliche Bindung zu einem SC haben?

Ich nämlich schon.
Denn in zweitem stecken uU. Emotionen und Ideen deines (Mit) Spielers.

Offline Aedin Madasohn

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #21 am: 18.02.2023 | 18:57 »
in was für einem System seit ihr?

denn in einer "harten Shadowrun Mafia Kampagne" würde ich sagen, zieh es durch

in einer survial horror oder "alle werden eh sterben" CoC Kampagne erwarte ich so etwas sogar

in einer "wir sind Helden und helfen selbstlos DSA Kampagne" wäre ich da schon deutlich zurückhaltender und dann wäre eine Entführung mit Magic/Artefact/Drogen Mindblocker (den es natürlich aufzulösen gilt für die Befreiung des Bruders als Semifinale) eher meine Wahl der Mittel

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #22 am: 18.02.2023 | 19:04 »
Bis hierhin sind wir uns einig.

Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen normalen NSC und NSC die eine persönliche Bindung zu einem SC haben?

Ich nämlich schon.
Denn in zweitem stecken uU. Emotionen und Ideen deines (Mit) Spielers.

Bis zu einem gewissen Grad stimme ich dir da zu. Aber andererseits sind diese Hintergrund-NSC der Charaktere soziale und dramaturgische Ausstattung der SC. Sie können dazu genutzt werden, Motivation darzustellen und/oder zu verleihen.

Ich habe bisher einige wenige Male Hintergrund-NSC der Spieler 'dramaturgisch' getötet. Das wurde bisher nicht negativ aufgenommen, so lange später in der Kampagne ein Payoff stattfand. Meiner Erfahrung nach reagieren Spieler empfindlicher, wenn man an den Motivationen und Handlungsweisen von Hintergrund-NSC herum doktort, um diesen eventuell einen Wandel in ihrer eigenen Motivation zu geben. Das ist dann 'das würde mein NSC aber so nicht machen', bis auf 11 hochgedreht...
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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #23 am: 18.02.2023 | 19:16 »
Hallo Cass, ich würde an deiner Stelle das Bauchgefühl als Indikator nehmen, um nochmal explizit abzuklären, ob das wirklich in Ordnung ist. Wenn die Spieler zustimmen, würde ich sie für voll nehmen und den Plan umsetzen.
Womöglich trifft Issis Befürchtung zu, dass einer der Mitspieler sich selbst (in diesem Punkt) schlecht einschätzen kann. Dann wäre dies aus meiner Sicht jedoch nicht schlimm sondern im Gegenteil eine super Entwicklungschance für den Mitspieler.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

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Re: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?
« Antwort #24 am: 18.02.2023 | 19:31 »
Generell wäre ich als SL bei NSC, die die Spieler sich als Beiwerk zu ihren SC ausgedacht haben und die ich selbst sonst so wahrscheinlich gar nicht erst in die Spielwelt gesetzt hätte, tatsächlich etwas vorsichtig, weil da die gängige Trennlinie "SC gehören den Spielern, NSC aller Art der SL" eben etwas verschwimmt bzw. aufweicht.

Allerdings: Was genau ich mit denen im Zweifelsfall nun machen darf und was nicht, läßt sich schon bis zu einem gewissen Punkt abstrakt und ohne zu viele Spoiler verhandeln, und wenn diese Bezugs-NSC aktiv mit ins Abenteuer verwickelt werden, dann mögen sie ggf. tatsächlich etwas weniger Plotschutz genießen (schließlich sind dann ja auch die Spieler mit ihren Charakteren dabei und können ihren eigenen Teil beitragen). Was ich halt nicht machen würde, ist, sie einfach in irgendwelche Kühlschränke zu stopfen, während die SC sonstwo in der Weltgeschichte unterwegs sind und die Spieler also -- wenn sie nicht gerade temporär andere Figuren vor Ort übernehmen sollen und wollen -- nicht mal die Möglichkeit haben, daran etwas zu ändern.

Anstatt den NSC direkt umzubringen, würde mir noch die Option einfallen, zwar einen Anschlag auf ihn stattfinden, den aber dann wenigstens teilweise fehlschlagen zu lassen, so daß er schlimmstenfalls im Krankenhaus landet, aber überlebt. Was immer er dann über sein Erlebnis zu berichten hat, kann ja bei passender Inszenierung immer noch in die falsche Richtung führen...