Thema: [Dramaturgie] Aus Plotgruenden SC-Familien toeten?

[Drantos]

Nö.

Aber bevor man Darlinge von Spielern (unwiderruflich) tötet, sollte man sich schon Gedanken machen, ob das für den betreffenden Spieler too much oder tatsächlich noch im grünen Bereich ist.

Ist das denn wirklich zu viel verlangt?
Denke ich nicht.

Ich frage nicht, ich benutze das Spiel. Wenn, wie im OP jemand einen Grund hat einen wichtigen Spieler Darling NSC zu töten, überlege ich mir eine Wahrscheinlichkeit, ob das klappt. Dann würfel ich und halte mich an das Ergebnis. Ich mach also ein Mini Solo Spiel. Falls der Mord schiefgeht, kann ja auch etwas interessantes bei rauskommen. Gygax hatte das glaub ich im DMG so empfohlen, wenn man an eine Situation gerät, die von den Regeln nicht abgedeckt wird, legt man als DM eine Wahrscheinlichkeit fest und würfelt.

Wieso ich die Spieler für etwas um Erlaubnis fragen (oder es mit Ihnen vorab besprechen sollte), was noch nicht mal ihre eigene Figur betrifft, verschließt sich mir völlig.

cu Drantos

[Alter Weißer Pottwal]

Na und? Es liegt ja streng genommen auch in der Befugnis der SL, NSC einander umbringen zu lassen - sind ja auch die Figuren des Spielleiters.

Genau so wie die SL können - und meist sollten - die Spieler ihre Figuren wenn sie sie ernsthaft spielen ( auch aus dramaturgischen  Gründen ) ihre Figuren auf den Verlust verbündeter NSC reagieren und realistische Konsequenzen ziehen lassen.

Ich verstehe dein Bild der Aufgaben- und Kompetenzverteilung und des Miteinander innerhalb einer Rollenspielgruppe nicht. Gar nicht. Da schwingen ein Antagonismus und eine Asynchronie zwischen SL und Spielenden mit, die mir wie aus den 80ern vorkommen und die ich nicht nachvollziehen kann. Und für meinen Geschmack auch deutlich zu viel „die böse böse SL“.

 

[Issi]

Na und? Es liegt ja streng genommen auch in der Befugnis der SL, NSC einander umbringen zu lassen - sind ja auch die Figuren des Spielleiters.

Du bist selten Spieler, oder ?
Nur so ne Vermutung.

Anderenfalls kann ich mit dein Unverständnis schlecht erklären.

Wenn ein Spielleiter seine Schöpfungen selbst umbringt, dann kann er das machen.
Aber Figuren, die sich die Spieler entweder selbst ausgedacht, und/oder gedanklich weiterentwickelt haben, (das können auch persönliche NSC sein), sind strenggenommen keine reinen Spielleiter Figuren mehr.

Da stecken uU. Ideen der Spieler drin.

Kann man natürlich drauf pfeifen.
Aber gut kommt das mEn. nicht.
Und DAS kommt mir leider sehr wie klassisches Alt MEISTER Verhalten vor.

Der Versuch das zu vernebeln erscheint amüsant...

[Alexandro]

Ich frage nicht, ich benutze das Spiel. Wenn, wie im OP jemand einen Grund hat einen wichtigen Spieler Darling NSC zu töten, überlege ich mir eine Wahrscheinlichkeit, ob das klappt. Dann würfel ich und halte mich an das Ergebnis. Ich mach also ein Mini Solo Spiel. Falls der Mord schiefgeht, kann ja auch etwas interessantes bei rauskommen. Gygax hatte das glaub ich im DMG so empfohlen, wenn man an eine Situation gerät, die von den Regeln nicht abgedeckt wird, legt man als DM eine Wahrscheinlichkeit fest und würfelt.

Wieso ich die Spieler für etwas um Erlaubnis fragen (oder es mit Ihnen vorab besprechen sollte), was noch nicht mal ihre eigene Figur betrifft, verschließt sich mir völlig.

Und aus meiner Sicht erschließt sich mir nicht, warum man etwas auswürfeln sollte, an dem die SC nicht beteiligt sind (und was folglich zu Situationen führt, in denen der SL sich mit sich selbst beschäftigt - imo genauso albern wie "Dialoge" unter mehreren NSC, die komplett durch den SL dargestellt werden) - solche Sachen sind schlicht nicht Teil des Spiels, das Spiel ist was am Tisch passiert.

Ob ich das auswürfele oder entscheide (bzw. die Entscheidung so verlagere, dass sie tatsächlich Teil des Spiels ist und im Entscheidungsbereich der SC liegt - meine bevorzugte Variante) ist für die Spielenden erstmal unerheblich, wichtiger ist (neben der Frage, ob es plausibel ist - wenn es an den Haaren herbeigezogen ist interessiert die Spielenden auch ein "Aber ich habe auf dem Prozentwürfel eine '01' gewürfelt und das lag unter der 5% Chance die ich dem Attentat gegeben habe" nicht), was sie aus der Situation machen können, wenn es denn passiert ist.

Gerade im letzten Punkt liegt oft der Hund begraben, weil die Spielsituationen die aus dem Familientod entstehen (normalerweise) eher überschaubar sind (wenn man gerne ein Kriminalabenteuer anbieten möchte, und die Spielenden darauf Lust haben, kann auch ebensogut ein beliebiger anderer NSC ins Gras beißen).

[HEXer]

Du bist selten Spieler, oder ?
Nur so ne Vermutung.

Vermute ruhig noch ein Bisschen weiter. Ich liebe solche Charakterisierungsversuche bei Wildfremden übers Internet. Hat so was von küchenpsychologischer Ferndiagnose oder Kristallkugel.

Und DAS kommt mir leider sehr wie klassisches Alt MEISTER Verhalten vor.

Bin ich dann ein Altmeister? Cool, das klau ich mir fürs Profil! 😁

Der Versuch das umzukehren erscheint amüsant...

Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich hatte deine Beschreibung so gelesen als habest du solche Erfahrungen schon gemacht oder wolltest sie zumindest dringend vermeiden. Nur kenne ich in meinem Umfeld niemanden, bei dem die Gruppen noch so wären, dass man davor überhaupt Angst haben müsste. Die Zeiten sind in meinem Erfahrungsraum schon lange vorbei. Deswegen kommt mir diese Beschreibung/Befürchtung auch so „out of time“ vor. Ich glaube, insbedondere hier im predigst du dsmit zum Chor.

[HEXer]

Und aus meiner Sicht erschließt sich mir nicht, warum man etwas auswürfeln sollte, an dem die SC nicht beteiligt sind (und was folglich zu Situationen führt, in denen der SL sich mit sich selbst beschäftigt - imo genauso albern wie "Dialoge" unter mehreren NSC, die komplett durch den SL dargestellt werden) - solche Sachen sind schlicht nicht Teil des Spiels, das Spiel ist was am Tisch passiert.

Naja, das ist für dich vielleicht so. Und das ist ja auch in Ordnung, wenn du so spielst. Das muss aber für andere nicht so sein. Ich finde es nicht gut, das so herabzuwürdigen. Kann doch jeder spielen wie er will - solange alle in der Runde Spaß haben? Wer sind wir denn, die Spielstile anderer beurteilen.

[Issi]

Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich hatte deine Beschreibung so gelesen als habest du solche Erfahrungen schon gemacht oder wolltest sie zumindest dringend vermeiden. Nur kenne ich in meinem Umfeld niemanden, bei dem die Gruppen noch so wären, dass man davor überhaupt Angst haben müsste.

Dafür hätte ein Blick in den Strang geholfen.- In dem das Thema aktuell ( nicht gestern, nicht vorgestern) zur Debatte steht.

Das ist auch der Grund warum hier drüber gesprochen wird.
Und wenn man so manche Meinung dazu liest, gewinnt man den Eindruck, das könnte noch  weit mehr Runden betreffen, als angenommen.

Meine zum Glück nicht.
Da bin ich auch sehr froh drum.


PS. Für heute ist gut.
Have fun

[Alexandro]

Naja, das ist für dich vielleicht so. Und das ist ja auch in Ordnung, wenn du so spielst. Das muss aber für andere nicht so sein. Ich finde es nicht gut, das so herabzuwürdigen. Kann doch jeder spielen wie er will - solange alle in der Runde Spaß haben? Wer sind wir denn, die Spielstile anderer beurteilen.

Ich habe nichts herabgewürdigt, ich habe ja gesagt: beide Methoden sind valide kann jeder so handhaben, wie dey es für passend erachten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass beides u.U. bei den Spielern falsch ankommen kann.

[Maarzan]

Ist am Ende wohl eine Frage der Spielstils.
Wegen "Dramaturgie" ist für manche dann halt OK, für andere Scheiße.
Wobei nach nochmaligem Lesen die Kausalität des Themenöffners so durchaus OK erscheint.
(Wenn der Oberbösewicht den Mord deligiert oder anderweitig fingiert, dann braucht es nicht einmal den Racheverzögerungsfrust geben. Und es ist ein Bruder, nicht die gesamte Familie.

Was mich da getriggert hat sind Erfahrungen mit SLs, welche erst erzählen, das Spiel dreht sich um Thema A um die Spieler zu ködern, und dann solch ein Familienmord benutzt, um dem Ganzen eine gänzlich andere Wendung zu geben als initial veranschlagt: Originalton: Wenn ihr die jetzt nicht rächt und die anderen den betroffenen Brüdern nicht helfen, seid ihr überall unten durch ... .

Ähnlich habe ich das auch schon von einer Shadowrunrunde mitbekommen, wo frische = neu erstellte Runner dann über den bezahlten Straßenkontakt für ihre komplett ausgelöschte Gang in Session 1 dann zur Rache an einem Megacon "verpflichtet " wurden. (auch die anderen Kontakte wollten dann nicht mehr mit ihnen Reden aus Angst und sie wurden von dem Konzern "vermisst").

 

[nobody@home]

Ganz allgemein ist aus meiner Sicht das platte Umbringen von den Spielern und ihren Charakteren nahestehenden NSC per SL-Fiat meist ohnehin weder besonders dramatisch -- denn in den meisten gängigen Runden sterben doch sowieso regelmäßig Leute um die eigenen Charaktere herum und je nach Spielstil vielleicht auch diese selbst, da gewöhnt man sich also schlicht irgendwann dran -- noch großartig motivierend, denn außerhalb von D&D und ähnlichen Spielen mit Wiederbelebung kann man nach dem Eintreten des Todesfalls von SC-Seite aus eh nicht mehr viel machen, um noch irgendwas zu retten, und von eventuellen Vergeltungsversuchen hat der Verflossene selber normalerweise auch nichts mehr.

Bringe ich den einen oder anderen Lieblings-NSC dagegen in sichtbare Gefahr, lasse ihn aber mehr oder weniger mitgenommen überleben oder gebe den Spielern besser noch gleich die Möglichkeit, selbst einzugreifen und das Schicksal ihres Bruders/Kumpels/wasauchimmer aktiv mitzubestimmen...da wird's dann meiner unbescheidenen Meinung nach langsam interessant.

[Alexandro]

Wenn man bestimmtes Verhalten von den Spielenden "erwartet", dann ist das immer scheiße (ich hätte in der von der Maarzan beschriebenen Situation - selbst wenn ich ursprünglich vorgehabt hätte den Mord zu rächen - gesagt "OK, macht doch euren Scheiß alleine. Dann bin ich eben bei euch unten durch!", einfach aus Trotz!).

Ich hatte mal eine Situation, wo der BBEG dem Vater eines SC eine vergiftete Flasche Wein geschenkt hat. Zu diesem Zeitpunkt hatten die SC gerade ziemlich viel um die Ohren (haben versucht den BBEG bei der Obrigkeit anzuklagen, während dessen Henchmen gleichzeitig alles getan haben um Beweise verschwinden zu lassen und Zeugen einzuschüchtern/verschwinden zu lassen) - sie waren so fixiert auf dieses singuläre Ziel, dass dieser eine SC ihre Familie (soweit sie sich nicht dafür einspannen ließ: die Mutter wurde mit einer Mission ins Nachbardorf geschickt) komplett aus den Augen verlor, weil sie tagsüber im Gericht waren und bei Nacht versucht haben die Handlanger des BBEG abzufangen, damit diese nicht ihre Vorhaben umsetzen. Und dann kommt irgendwann der Moment, wo ein SC (nichtmal die, deren Vater es war) den Vater mit einem Weinglas in der Hand im Wohnzimmer findet, offensichtlich an einem "Herzinfarkt" gestorben. War ein recht deutlicher Weckruf für die SC und hat danach auch einiges in der Zeitplanung durcheinandergeworfen (Begräbnis organisieren und Trauerarbeit in der Familie, während gleichzeitig immer noch der Prozess gegen den BBEG läuft), aber ich habe es ihnen überlassen, ob ihnen die Rache am BBEG oder das Verhältnis zu ihrer Familie (hätten sie diese in dieser schweren Zeit vernachlässigt, dann hätte es mit dieser etwas böses Blut gegeben, aber keineswegs so gravierend, dass es auf "ihr habt eigentlich keine Wahl" hinausgelaufen wäre) - letztendlich hat sich die eine SC die davon betroffen war rausgenommen, eine andere SC hat sie bei der Begräbnisorganisation unterstützt, die anderen haben weiterhin versucht den BBEG dranzukriegen. Insgesamt waren alle Spielenden zufrieden.

[Alter Weißer Pottwal]

Dass sowas falsch und schlecht gemacht sein und nach hinten losgehen kann - das stellt ja auch keiner in Abrede. Ich selbst hab sowas - soweit ich mich errinere - noch nicht gemacht.
Mir geht es nur um die Legitimität als SL sowas machen zu können. Ich hasse Eingriffe des SL in Charaktere wie die Pest. Ich halte aber gar nichts davon, das beliebig auf die Spielwelt auszuweiten.
Das geht nämlich dann immer zu Lasten des SL. Wobei: Diese ganze Macht als SL, da wird einem ja fast schwindelig...also wenn das den Spielern genehm sein sollte.

Bevor ich mich dann mit Angehörigen der NSCs rumärgere, und mir Gedanken mache was ich denn nun mit denen darf oder nicht, würde ich die einfach generell ignorieren. Vielleicht spiele ich den dann ja auch nicht, wie ihn sich der Spieler vorgestellt hat, wenn dessen Herz da so dran hängt. Vielleicht sollte ich mir dann noch Regieanweisungen holen, wie ich die spielereigenen NSC darstellen soll. Am besten noch mit X-Karte oder einer Regieklappe, damit der Spieler dann "Cut und nochmal von vorne!" rufen kann, wenn es ihm nicht passt  .

- Kann Spuren von Sarkasmus enthalten -

[Issi]

Dass sowas falsch und schlecht gemacht sein und nach hinten losgehen kann - das stellt ja auch keiner in Abrede. Ich selbst hab sowas - soweit ich mich errinere - noch nicht gemacht.
Mir geht es nur um die Legitimität als SL sowas machen zu können. Ich hasse Eingriffe des SL in Charaktere wie die Pest. Ich halte aber gar nichts davon, das beliebig auf die Spielwelt auszuweiten.

Von beliebig kann doch keine Rede sein.
Es geht - ganz konkret um persönliche NSC
Der Charaktere ( Spieler Darlinge, wenn man so will)
Figuren, die zum engeren Umfeld des SC gehören.
Das sind bestenfalls ein paar wenige.
Häufig auch nur eine, falls es überhaupt eine gibt.

Die Anzahl der Figuren, wo ein Spielleiter vielleicht Mal genauer überlegen sollte, ob er die Figur jetzt aus Plotgründen umbringt, bleibt damit sehr überschaubar.

Das als untragbar übergriffigen, den Spielleiter in seinen Befugnissen stark einschränkenden Anspruch (des Spielers) darzustellen, erscheint dann tatsächlich amüsant.

@
Drantos
Was Du beschreibst, würde ich eine "Mordtabelle" nennen.
Doch in dem Moment in dem ich würfeln lasse, nehme ich als Spielleiter das mögliche Ableben der Figur bereits in Kauf.
Ich kann es dann halt bequemerweise auf die Würfel schieben.
Die Idee- den Spielern zu sagen: "Eh, ich kann nichts dafür, haben die Würfel entschieden "
- ist natürlich Quatsch.
Sobald ich sowas benutze, als Spielleiter, trage ich für jedes mögliche Ergebnis auch die Verantwortung.

Edit.
Zur Legitimität:
Ist es legitim als Spielleiter sowas aus Plotgründen zu machen?

Meine Antwort: Das hängt vom betroffenen Spieler ab.

Ein "Heul gefälligst leise, das gehört zum Spielstil" - würde ich nicht als Alternative ansehen. (Oder zumindest als keine brauchbare)

[tartex]

Vermute ruhig noch ein Bisschen weiter. Ich liebe solche Charakterisierungsversuche bei Wildfremden übers Internet. Hat so was von küchenpsychologischer Ferndiagnose oder Kristallkugel.

Gut der Antwort ausgewichen, aber

 

[schneeland]

Gut der Antwort ausgewichen, aber
...

So richtig konstruktiv ist das jetzt nicht, oder? Im Zweifelsfall bitte die zusätzliche Zeit nehmen, um die eigene Position auszuformulieren, anstatt ein Reaction Gif hier reinzuhauen, das sich auch leicht unfreundlich lesen lässt.

Generell: auch bei sehr unterschiedlichen Standpunkten bitte versuchen zu berücksichtigen, dass der andere im Zweifelsfall nicht einfach ahnungslos ist, sondern schlichtweg eine andere Meinung hat.

[tartex]

So richtig konstruktiv ist das jetzt nicht, oder? Im Zweifelsfall bitte die zusätzliche Zeit nehmen, um die eigene Position auszuformulieren, anstatt ein Reaction Gif hier reinzuhauen, das sich auch leicht unfreundlich lesen lässt.

Sorry, ich dachte mit  "" wäre klar markiert, dass es meine Antwort nicht ernst gemeint war.

Aber habe schon vorher bemerkt, dass GIFs bei der Moderation selten gut ankommen.

[Hand of Doom]

Ich sehe im Tod eines Angehörigen bzw einer nahestehenden Person eines SCs kein generelles Tabu.

Aber es ist so wie mit der persönlichen Ausrüstung eines SCs. Nicht jeder Spieler findet das spaßig.
Und im Gegensatz zu persönlicher Ausrüstung sind soziale Kontakte weit schwerer oder auch gar nicht zu ersetzen. Teils sind diese Personen auch Teil des Hintergrunds oder Teil der spielerischen Motivation eines SC.

Auf der anderen Seite bietet so ein einschneidendes Ereignis in der Biographie eines SCs auch tolle Möglichkeiten für eine Weiterentwicklung des Charakters oder eine Morivation für eine neue Kampagne - zumindest für den betroffenen Spieler.

Am Ende hängt die Beantwortung der Frage an der Persönlichkeit des Spielers.
Wird ihm das den Spaß verderben oder wird er das als rollenspielerische Herausforderung und Gelegenheit sehen.

Wenn man sich da unsicher ist und man den Spieler nicht fragen will, würde ich wohl darauf verzichten.

Konkret: Das der Bruder nicht jahrelang gefangen gehalten werden soll/kann ist nachvollziehbar.
Aber evtl. ist zb. der Verkauf und Weiterverkauf als Sklave eine Option.
Die Suche nach dem Bruder bietet ebenfalls Gelegenheit für eine lange, abwechslungsreiche Kampagne durch viele Länder und Regionen.

[felixs]

Wieso ich die Spieler für etwas um Erlaubnis fragen (oder es mit Ihnen vorab besprechen sollte), was noch nicht mal ihre eigene Figur betrifft, verschließt sich mir völlig.

Weil manchen Spielern das sehr missfallen könnte.
Im Idealfall kennt man seine Gruppe gut genug, um zu wissen, was OK ist und was nicht. Wenn das nicht der Fall ist, kann eine kurze Nachfrage viel Ärger ersparen.

Und bei Szenen und Ereignissen, welche erschreckend wirken können, wäre ich eher vorsichtig. Hängt aber wirklich davon ab, mit wem man am Spieltisch sitzt.

Auf die Gefahr hin, dass mir das zum Nachteil gereicht wird, schildere ich trotzdem meine persönliche Perspektive. Scheint mir hilfreich und anschaulich: Wenn ich mit Leuten spiele, die ich nicht kenne, stelle ich vorher meist ein paar Fragen zum Spielstil und zu den Inhalten - ich möchte manche Grausamkeiten und manches Leid am Spieltisch nicht haben, weil ich das nicht gut ertragen kann. Wenn es anderen anders geht, ist das OK. Wenn wir gemeinsam spielen wollen, erwarte ich Rücksicht. Umgekehrt ist es OK, dass ich dann halt nicht dabei bin, wenn die anderen Dinge spielen wollen, die ich nicht möchte. Aber einfach ertragen, mich "mal nicht so anstellen" etc., das möchte ich wegen der zu erwartenden Folgen nicht.
Das konkret beschriebene Szenario fände ich OK, wenn auf das Ausmalen der Details verzichtet würde.

[HEXer]

Sorry, ich dachte mit  " " wäre klar markiert, dass es meine Antwort nicht ernst gemeint war.

Aber habe schon vorher bemerkt, dass GIFs bei der Moderation selten gut ankommen.

Ich sehe deine Antwort jetzt erst. Ich hätte das nicht irgendwie negativ aufgefasst, keine Sorge.

[Maarzan]

Es hängt meines Erachtens da ja auch weit weniger am ob, sondern am wie.
Hier hört es sich an, als ob die Karten schon auf dem Tisch gewesen sind und die SC auch auf eine  Bedrohung eines Familienmitglieds hätten kommen und reagieren können.
Das ist etwas anderes als "Alle plötzlich tot".

[Olibino]

Ich finde es interessant, was hier alles so hochkommt, und welche Erfahrungen ihr alle offenbar schon gemacht habt.

Ich freue mich immer, wenn mein SL mir persönliche Motivationen gibt, statt einfach nur einen Auftrag gegen Geld. Und den Tod eines Verwandten aufzuklären und zu rächen finde ich eine sehr schöne Motivation. Wobei ich kidnapping noch besser finde, weil ich dann die Chance hätte den Verwandten zu befreien. Schurken müssen ja auch nicht immer das effizienteste machen, sondern das mit dem meisten Story-Potential.

Für mich wäre es etwas anderes, wenn ich ein individuelles Begleittier hätte. Das wäre ein Teil meines Char, und das dürfte der SL nicht einfach so umbringen.

[unicum]

Für mich wäre es etwas anderes, wenn ich ein individuelles Begleittier hätte. Das wäre ein Teil meines Char, und das dürfte der SL nicht einfach so umbringen.

Ich glaube es war bei Runequest von AH,... also noch im lezten Jahrtausend. Da stand als Abenteueridee auch das Familarnapping.

[felixs]

Denke, es gibt im wesentlichen drei Ansätze:

1) Kann man machen, weil man kann grundsätzlich fast alles machen.
2) Kann man nur nach Absprache machen, weil Eingriff in die Geschichte und/oder weil ggfs. unerwünschtes Thema.
3) Kann man nur nach Absprache machen, weil Eingriff in die Effizienz der Spielfigur und in die Autonomie des Spielers.

Ich bin eindeutig Fraktion 2. Fraktion 3 scheint erstaunlich weit verbreitet zu sein. Und Fraktion 1 gibt es auch.

Ergebnis: Wenn man sich nicht sicher ist, welcher Richtung die anderen angehören, sollte man nachfragen.