Thema: Gedanken: Die nachlassende Lust, etwas beizutragen

[Issi]

Also da wären beide Formulierungen arschig, ich würde auch auf ein "Deine Meinung ist doof." negativ reagieren. Besser wäre "Da teile ich deine Meinung nicht, ich seh das anders."

Natürlich wäre das besser.
Nur erwarten würde ich das nicht.

Mit" trau dich ein Arsch zu sein", meinte ich nicht, dass man mehr Mut aufbringen sollte, arschig zu kritisieren.
Sondern, dass man keine Angst haben sollte, von Kritikern so genannt zu werden.

Denn was andere in dir, und dem, was du tust sehen, liegt nur bedingt in deiner Hand.

Edit.
Du kannst zum Beispiel nichts dafür, wenn irgendjemand einen schlechten Tag hatte, und du deshalb zum "Arsch" ernannt wirst.

Da gilt im Internet vermutlich das gleiche wie im Straßenverkehr.

Da gibt es doch das Bild von dem Mann im Boot. Der fährt damit den Fluss entlang, und auf einmal kommt ein unbemanntes Boot und rammt seines.
Er regt sich nicht weiter drüber auf, und fährt weiter.
Dann kommt plötzlich ein Boot, in dem jemand sitzt, das ihn ebenfalls rammt.
Es würde eigentlich nichts passieren.
Nur dieses Mal regt es sich total drüber auf, und fängt an sich zu streiten.
Und weil er sich so aufregt, fällt er ins Wasser.

[tartex]

Verrisse bringen halt Klicks - zumindest im Mainstreamsegment - sprich im Fantasy- und Scifi-Segment.

Der raue Ton, der dort leichter zum Erfolg führt, weht dann halt auch in die Subkultur rein, wo bis auf dieses Element doch meist Kuschelkurs angesagt ist - zumindest solange man die Leute persönlich kennt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Mit" trau dich ein Arsch zu sein", meinte ich nicht, dass man mehr Mut aufbringen sollte, arschig zu kritisieren.

Da ging ich auch davon aus. Aber du hörst diesen Spruch leider auch oft von Leuten, die sich selber wie Sau benehmen, da sollte man ihnen nicht unbeabsichtigt auch noch Rückendeckung liefern.

Wenn man etwas sachlich kritisiert ("Also ich selber finde deinen Schreibstil eher verwirrend, und ich würde XY anders formulieren"), ohne verletzend zu werden, und der andere pflaumt einen dann als Arsch an, weil er an diesem Tag irgendetwas Schlechtes erlebt hat ("vorher mit einem anderen Boot kollidiert" in deinem Beispiel), dann sorry, dann ist der Typ trotzdem selber der Arsch.

Ich hab selber schon oft Scheiße erlebt (letztes Jahr u.a. Vater gestorben, massiver Rohrbruch im Hof, Ärger mit Versicherung etc.), aber ich hab noch nie den Drang verspürt, dann die Aggression an jemandem auszulassen, der mit diesen Sachen nicht in Zusammenhang steht. Und das erwarte ich auch von anderen.

Es gibt keine Rechtfertigung dafür, Leute verletzen zu wollen, die einem nichts Böses getan haben.

[Issi]

Es gibt keine Rechtfertigung dafür, Leute verletzen zu wollen, die einem nichts Böses getan haben.

Rechtfertigung vielleicht nicht. Erklärungen uU. schon.

Und nicht selten entbehren diese hoch emotionalen Beleidigungen eines Unbekannten, jeder Grundlage.
Das zu wissen hilft. Auch denen die zur falschen Zeit am falschen Ort sind.

Deshalb habe ich es auch geschrieben.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Und nicht selten entbehren diese hoch emotionalen Beleidigungen eines Unbekannten, jeder Grundlage.
Das zu wissen hilft. Auch denen die zur falschen Zeit am falschen Ort sind.

Guter Punkt, ich verstehe jetzt erst richtig, auf was du da hinauswolltest.

[Philipp.Baas]

Mein Fell ist viel dicker geworden seit ich für Ulisses arbeite. Selbst in den nicht einmal 2 Jahren musste ich mir Sachen anhören, da wundert man sich.

Was mich das aber gelehrt hat, ignorier die völlig unbegründeten und unfreundlichen Dinge. Wenn du nicht damit so umgehen kannst wie Eismann (auf Seite 1 beschrieben), dann zieh dich an dem Netten, das du bekommst, hoch. Es gab ja für deine Rezensionen viel Lob und Interesse hier aus dem Thread. Nimm das mit!
Und generell ist es so, dass negativ kritisieren einfacher ist als konstruktiv.

Da fällt mir auch der Satz meines alten Boxtrainers ein (sicher geklaut): "Wenn ich über Wasser laufen könnte, würden sie sagen, guck mal, schwimmen kann er auch nicht!"

[felixs]

Mein Fell ist viel dicker geworden seit ich für Ulisses arbeite.

Ohne Haare spalten zu wollen: Mein Erfahrungsstand ist, dass Leute, deren (metaphorisches) Fell sich verdicken kann, schon vorher keine Probleme mit (ebenfalls metaphorischer) Dünnhäutigkeit hatten.

Warum ich das schreibe? Weil gegenüber Leuten, die sich trauen, ihrer Verletztheit Ausdruck zu verleihen, gerade das so oft geraten wird ("lass Dir ein dickes Fell wachsen"). Das ist - behaupte ich - für die meisten Leute schlicht unmöglich. Hätten sie diese Option, hätten sie das schon gemacht und würden sich diese Blöße gar nicht geben.

Jeder, der in der Lage ist, negative Einflüsse und negative Erlebnisse von sich abprallen zu lassen, ist zu beneiden. Wer das nicht kann, leidet sehr darunter.

[Chaos]

("lass Dir ein dickes Fell wachsen")

Genau damit sind wir als Gesellschaft auf einem massiven Holzweg, meiner Meinung nach.

Wir normalisieren es, ein hemmungsloses Arschloch zu sein. Wir haben kein Probleme mehr damit, wenn Leute persönlich werden, wenn sie pöbeln, provozieren, Hass verbreiten. Wir haben nur noch ein Problem damit, wenn irgendjemand sich weigert, so zu tun, als wäre das alles völlig okay und ein konstruktiver Weg, miteinander umzugehen.

[Issi]

Jeder, der in der Lage ist, negative Einflüsse und negative Erlebnisse von sich abprallen zu lassen, ist zu beneiden. Wer das nicht kann, leidet sehr darunter.

Ja, wobei wahrscheinlich niemand aus Pappe ist.
Irgendwas geht häufig doch durch. Siehe "Mann mit dem Boot"- man kann den Schaden minimieren indem man sich da nicht noch unnötig hineinsteigert.
Und auf einem Fluss wo man auf Dauer nur noch gerammt wird, mag keiner mehr fahren.

Sowas wie "Ich darf nicht verletzt sein" ist ja auch Schwachsinn.
Was, glaube ich, hilft, ist sich bewusst zu machen, was man überhaupt von sich selbst erwartet.
Da schützt schon ein Stück weit davor, ausschließlich die Erwartungen anderer zu erfüllen.
- Denn die gibt es zu Hauf.
Und manchmal braucht es auch den Mut bestimmte Fremderwartungen nicht zu erfüllen oder sogar zu enttäuschen.

Edit.
Will sagen- es ist nicht unbedingt so, dass die anderen völlig schmerzlos sind oder das völlige Schmerzlosigkeit das Ziel ist.
Sondern dass die bestimmte Angriffe vielleicht besser einsortieren können, ohne sie automatisch persönlich zu nehmen.

[klatschi]

Genau damit sind wir als Gesellschaft auf einem massiven Holzweg, meiner Meinung nach.

Wir normalisieren es, ein hemmungsloses Arschloch zu sein. Wir haben kein Probleme mehr damit, wenn Leute persönlich werden, wenn sie pöbeln, provozieren, Hass verbreiten. Wir haben nur noch ein Problem damit, wenn irgendjemand sich weigert, so zu tun, als wäre das alles völlig okay und ein konstruktiver Weg, miteinander umzugehen.

Leider ja, Studien bestätigen das leider auch, dass sich gemäßigte Positionen immer mehr aus dem öffentlichen Diskurs in sozialen Netzen ziehen, wodurch Extremmeinungen noch verstärkt werden (da sie immer weniger Widerhall finden).

[Ma tetz]

Sehe ich ziemlich genauso, wie chaos. Auch wenn ich nicht glaube, dass das früher wirklich besser war. Es gab schon immer Menschen, die sich nicht benehmen konnten. Aber die Anonymität des www gibt Ihnen einen große Bühne.

Wenn ich jemandem ins Gesicht schauen muss und das nicht nur jetzt sondern auch in Zukunft überlege ich mir deutlich genauer, wie ich mit ihm/ihr umgehe.

[unicum]

Wir normalisieren es, ein hemmungsloses Arschloch zu sein. Wir haben kein Probleme mehr damit, wenn Leute persönlich werden, wenn sie pöbeln, provozieren, Hass verbreiten. Wir haben nur noch ein Problem damit, wenn irgendjemand sich weigert, so zu tun, als wäre das alles völlig okay und ein konstruktiver Weg, miteinander umzugehen.

Das ist ein grundlegendes Problem unserer Gesellschaft, oder vieleicht sogar der Menschheit per se. Nicht nur hier in unserem Hobby sondern auch anderenorts.

"Wehret den Anfängen."

Die Sache mit dem dickes Fell wachsen lassen funktioniert zwar, aber eben nicht für alle Menschen, langfristig heist das aber dann das nur die dickfelligen es überstehen werden, die anderen bleiben eben aussen vor.

Und je nachdem wie dieses "aussen vor" definiert wird - eben von denen, ich nenne sie mal "Hater" ist das was ich am Horizont sehe etwas vor dem mir es sehr graut.

[unicum]

Man sollte nicht vergessen, dass die "Brennt es nieder!"-Fraktion eine lautstarke Minderheit ist. Ich hab mir angewöhnt, Leute, die ich dieser Kategorie zuordnen kann, nicht mehr für voll zu nehmen (selbst wenn sie den gleichen Standpunkt haben sollten wie ich), denn über eine geistige Reife von geschätzt acht Jahren sind die meistens nie hinausgekommen. 

Nun auf der anderen seite rekrutieren sich aus leuten die so etwas (Brennt es nieder!) fordern dann irgendwann auch mal Leute die so etwas tun, zum glück nicht in unserer kleinen Sandbox des Rollenspielens, aber bei anderen Themen ist es eben schon so.

Zuerst diskeditiert man etwas oder jemanden und dann,... entmenscht man sich selbst und das gegenüber ist auch entmenscht und dann ... wir wissen was daraus hier mal geworden ist.

[unicum]

Ich kann für mich sagen
"Es ist eine menge Arbeit einen Roman zu schreiben"
"Es ist eine menge Arbeit ein Rollenspielabenteuer zu schreiben"
Ob das resultat gut oder schlecht ist - ist dabei einerlei, es bleibt in beiden Fällen eine menge arbeit.

Und in der politik geistert der Spruch rum "Arbeit muss sich (wieder) lohnen"

Zumindest sollte man honorieren das sich jemand Arbeit gemacht hat, das jemand den Mut hatte etwas irgendwo zu veröffentlichen.
Und dann gibt es noch den Spruch reden ist Silber, schweigen ist Gold.
Was nüzt es ein aufstrebendes Talent mit vernichtender, toxischer Kritik so zu demotivieren das er sein Talent an den Nagel hängt?
Ist damit jemanden geholfen?

Ich erinnere mich daran das ich mal in einer Zeichenwebseite (Elfwood? Deviant Art?) ein bild gesehen habe - bdsm like, und schlecht gezeichnet. darunter schrieb eine künstlerin eine lange kritik was man besser machen könnte, was alles an den proportionen nicht stimmte, wo kleinigkeinen falsch waren und dann, so im lezten Satz ging sie darauf ein was da gezeichnet worden war und meinte das es ziemlich frauenfeindlich war und sich der zeichner mal überlegen sollte warum er es gezeichnet hat und ob nicht vieleicht bei ihm selbst noch ein Problem wäre.

[Achamanian]

Überschwängliche Begeistung für etwas grundsätzlich Solides ohne jegliche Schwächen hilft mir sowenig wie unreflektiertes Haten.

Geht mir zwar genauso, aber ich bevorzuge es doch deutlich, grundsätzlich wohlwollende Rezensionen zu lesen. Das kann auch harsche Kritik einschließen, aber irgendwo sollte ersichtlich sein, was der/die Rezensent:in an dem Werk gelungen oder zumindest dem Ansatz nach interessant findet.

Zu Like-Buttons: Ich wünsche mir die auch schon seit langem hier. Besser noch finde ich eigentlich z.B. das System auf basicroleplaying.org, wo du zwischen Reaktionen auswählen kannst - die "Thanks"-Reaktion finde ich da am nützlichsten, weil die tatsächlich auch meistens keiner weiteren Erklärung bedarf: Mit der sage ich einfach "danke" dafür, dass jemand etwas erklärt oder etwas für die anderen gegoogelt oder beigetragen hat.

[ghoul]

Ich erinnere mich daran das ich mal in einer Zeichenwebseite (Elfwood? Deviant Art?) ein bild gesehen habe - bdsm like, und schlecht gezeichnet. darunter schrieb eine künstlerin eine lange kritik was man besser machen könnte, was alles an den proportionen nicht stimmte, wo kleinigkeinen falsch waren und dann, so im lezten Satz ging sie darauf ein was da gezeichnet worden war und meinte das es ziemlich frauenfeindlich war und sich der zeichner mal überlegen sollte warum er es gezeichnet hat und ob nicht vieleicht bei ihm selbst noch ein Problem wäre.

Das ist lustig.

[Achamanian]

Ich bin gegen Like Buttons! Die Leute sollen begründen, wie sie etwas bewerten. Dies ist schließlich ein Diskussionsforum!
Auch Beiträge mit "+1" sind mir ein Gräuel.

Gerade für eine Abenteuer-Autoren, aber auch für einen Rezensenten ist es doch wichtig, zu wissen, warum die Leute etwas gut oder schlecht finden.
Für mich ist das eine wichtige Motivationsquelle!

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Mir ist ein +1 oder ein "Like" lieber, als wenn alle das bereits gesagte noch mal in eigenen Worten an den Thread hängen.

Und unter eine Publikation ein "Gefällt mir" zu setzen, ist vielleicht keine besonders hilfreiche Analyse für den/die Autor:in, aber als nette kleine Ermutigung spricht nichts dagegen und vieles dafür. Es fühlen sich ja nicht alle berufen, einen Text sorgfältig zu analysieren und zu bewerten, manche lesen/spielen ihn auch einfach, finden Gefallen daran und möchten das gerne rückmelden.

Mir gibt das schon was, wenn unter einem Beitrag von mir in basicroleplaying 3 Leute mit "Danke" oder "Like" reagiert haben - und das kann ja auch in sinnvolles soziales Feedback sein. Mir scheint es nämlich tatsächlich so zu sein, dass wohlwollende, sachliche und gehaltvolle Beiträge dort deutlich öfter geliked werden als übellauniges Rumgepolter.

[schneeland]

Zu Like-Buttons: Ich wünsche mir die auch schon seit langem hier. Besser noch finde ich eigentlich z.B. das System auf basicroleplaying.org, wo du zwischen Reaktionen auswählen kannst - die "Thanks"-Reaktion finde ich da am nützlichsten, weil die tatsächlich auch meistens keiner weiteren Erklärung bedarf: Mit der sage ich einfach "danke" dafür, dass jemand etwas erklärt oder etwas für die anderen gegoogelt oder beigetragen hat.

Kurz hierzu (wollte eigentlich auch schon was Längeres geantwortet haben, komme aber nicht dazu): der Weg zum "Gefällt mir" bzw. verschiedenen Reaktionen führt über neue Forensoftware. Das Thema haben wir grundsätzlich auf dem Schirm, aber es gibt dazu noch nichts Spruchreifes bzw. Umgesetztes.

[Weltengeist]

Leider ja, Studien bestätigen das leider auch, dass sich gemäßigte Positionen immer mehr aus dem öffentlichen Diskurs in sozialen Netzen ziehen, wodurch Extremmeinungen noch verstärkt werden (da sie immer weniger Widerhall finden).

Das ist sicherlich ein Teil des Problems, ja. Die Hater sind sehr sichtbar. Die Fans (so vorhanden) auch. Die, die etwas "ziemlich gut" finden (siehe mein einleitendes Beispiel zum Film "Mummies!"), sind dagegen fast völlig unsichtbar. Und das ist sicherlich ein Kernproblem dessen, was ich hier anzusprechen versuche.

Ich denke niciht, dass es realistisch ist zu erwarten, dass jeder jeden toll findet (oder schweigt, wenn dem nicht so ist). Aber es wäre hilfreich, wenn diejenigen, die einfach zufrieden sind oder sich über etwas freuen, auch mal den Mund aufmachen und nicht den Negativen das Feld überlassen. Wie gesagt: Die Kleinigkeiten des Alltags - das "Danke" für einen kleinen Gefallen, das kleine Lob zwischendurch - das fehlt im Netz häufig völlig.

Und umgekehrt: Das Argument "dann muss man sich eben ein dickeres Fell wachsen lassen" zieht ja schon deshalb nicht, weil die Frage unbeantwortet bleibt, warum man das in diesem Fall tun sollte. Die meisten Leute brauchen und haben ein solches Fell ja schon für ihren Alltag, für den Umgang mit Kollegen, Chefs, Behörden, Lehrern, Schülern, Firmen etc. Aber hier, in ihrem Hobby, machen sie sich - häufig ohne erwähnenswerte Gegenleistung - viel Arbeit und stellen sie der Allgemeinheit zur Verfügung. Dass irgendjemand nörgelt, ist ja noch zu verkraften, aber dass keiner ein positives Feedback abgibt, höhlt die Motivation aus, dabei zu bleiben.

Man stelle sich das mal im Alltag vor: Da bäckt jemand einen Kuchen und stellt ihn in die Kaffeeküche, mit einem Schild dran "Bedient euch!". Am Abend ist der Kuchen weg, die Teller stehen unabgewaschen rum, jemand hat einen Zettel "Nusskuchen ist echt ungesund, und bio war der auch nicht!" dagelassen, und "danke" gesagt hat niemand. Ob der Betreffende wirklich nochmal einen Kuchen mitbringen würde? Oder ob man ihm sagen würde: "So sind sie halt, lass dir ein dickeres Fell wachsen und stell nächste Woche wieder einen hin"?

Um es nochmal klarzustellen: Es geht mir hier nicht um mich. Es geht mir um die allgemeine Form, wie wir - gerade im Netz - miteinander umgehen und welche Folgen das hat. Im konkreten Fall denke ich, dass so mancher, dessen Beiträge wertvoll wären, sich zurückgezogen hat (einige haben mich auch ob dieses Threads per PM angeschrieben und das bestätigt). Und das ist einfach unendlich schade.

[unicum]

Wie gesagt: Die Kleinigkeiten des Alltags - das "Danke" für einen kleinen Gefallen, das kleine Lob zwischendurch - das fehlt im Netz häufig völlig.

Ich bin auch der meinung das es so ein typisches "Internett-Ding" ist. Man fühlt sich in der sicherheit der Anonymität und kann dann locker drauf los hacken.
Im offline modus kann es ja durchaus schon reichen wenn man sieht wie jemand genüsslich den zur verfügung gestellten Kuchen mampft.

Ich hatte leztes Jahr ein tolles erlebniss als ich auf einem Con gesehen habe wie jemand ein Abenteuer von mir angeboten hat, das ging runter wie öl.
Aber troz dieser Sache sind die "Schläge" die ich eingesteckt habe von anderen nicht vergessen. Ich kann da einfach nicht über meinen Schatten springen.

[Blechpirat]

Mir hilft es ja enorm, mit anderen, die genauso brennen, Zeit zu verbringen. Deshalb freu ich mich gerade aufs :T:reffen!

[Noir]

Bzgl. "Like Buttons": GANZ gefährlich. Wenn es sowas gibt, sollte es ausschließlich einen Daumen hoch Button geben. Meinetwegen auch einen Daumen runter Button, wenn es auch etwas negatives geben soll. Aber es gibt da draußen zich Foren (mir fallen da zum Beispiel große Brettspielforen in Deutschland ein) die auch so Sachen wie "lachende Smileys" als Reaktion anbieten. Und die werden - natürlich - nur dazu benutzt um Leute lächerlich zu machen und "auslachen" auszudrücken. Darauf angesprochen wird das natürlich immer geleugnet ... aber es ist so offensichtlich, dass es schon weh tut. Das war letztlich auch der Grund, warum ich solche Foren verlassen habe. Sollte so etwas hier auch Einzug halten, wo der Ton ohnehin häufig recht rau und respektlos werden kann (ich schreibe bewusst "kann"), wäre das für viele User mit Sicherheit der Todesstoß für für das Forum.

[unicum]

Wenn es "Buttons" gibt dann nur diesen auf diesen hier kann ich getrost verzichten.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wenn es "Buttons" gibt dann nur diesen auf diesen hier kann ich getrost verzichten.

Darauf ein  von mir.

Ganz ehrlich, mehr brauche ich nicht. Gefällt mir etwas nicht, ignoriere ich es, gefällt mir etwas, gibt es einen Daumen hoch. Reicht vollkommen.

[Ma tetz]

@Weltengeist: Den Kuchenvergleich fand ich super. Made my Day.